Gồm 3 phần – 10/7/2023
Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng
“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945.
Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”
Phần 2
NMH: Các anh huấn luyện quân sự ở đâu?
NP: Các anh huấn luyện quân sự ở Chiến khu Triệu, cái đó gọi là Chiến khu Triệu.
NMH: Tức là trước khi có cái trường Lục Quân đó.
NP: Vâng, cái đó, cái Chiến khu Triệu đó, là một cái trường huấn luyện quân sự của, do bên Đại Việt Quốc Dân Đảng phụ trách, ở địa phận tỉnh Bắc Giang. Nó là một cái đồn điền của một trong những cái người lãnh đạo của…
NMH: Anh có biết ai là người đứng đầu cái vụ huấn luyện đó không. Cái vấn đề quân sự đó, có ai…nhớ tên một người nào?
NP: Bây giờ, hỏi ông Phấn thì ông ấy rõ. Bởi vì tôi không hoạt động, tôi không biết.
NMH: À, thế tôi hỏi ông Phấn rồi, hôm trước có hỏi ông Phấn, thì ông không có nói gì nhiều về chuyện đó.
NP: Nhưng mà ông Phấn có ở Chiến khu Triệu không?
NMH: Tôi không hỏi.
NP: Ông Phấn có xác nhận: ông Phấn ở Chiến khu Triệu không?
NMH: Không nói chuyện đó. Ông Phấn thì ông cứ kiểu ngày xưa đó. Ông chỉ nói tôi là người, một bộ phận rất nhỏ thôi, thì tôi có làm cái gì chỉ vì yêu nước… Ông nói, tóm lại ông nói cái kiểu các cụ ngày xưa đó. Nhất định không có nhận mình có công công gì, tôi chỉ là người yêu nước rất nhỏ. Cái ý ông nói…
NP: Nếu mà tôi…
NMH: Hỏi phỏng vấn ông khó lắm. Bởi ông không muốn nói.
NP: Vâng, đúng rồi. Thì các ông ấy có cái sự dè dặt. Bởi vì cái lối làm việc của ông ấy ngày xưa đó.
NMH: Mà bây giờ còn dè dặt gì nữa. Nhưng mà ông ấy cứ, ông cứ thích, muốn nhún nhường. Ông ấy cứ bảo ông không quan trọng.
NP: Không, ông ấy muốn, đúng rồi. Còn nếu mà tôi, tôi lần trước, tôi đã gặp ông Phấn ở San Jose. Thì nếu mà tôi, kỳ này tôi có dịp, tôi có đi qua San Jose.
NMH: Chắc ông đi gặp ông ấy, ông cứ dè dặt lắm.
NP: Tôi hỏi thì chắc ông Phấn nói.
NMH: Đúng rồi.
NP: Rồi nếu mà ông Phấn không tiện nói với các bạn, thì ông Phấn nói riêng với tôi. Mà tôi biết thì tôi sẽ nói cho ông, tôi sẽ xin phép ông Phấn, để tôi, tôi nói thay ông Phấn. Tôi chịu trách nhiệm về những cái điều tôi nói ra, và ông Phấn cho biết, và một số anh em khác cho biết. Còn một số người trong nước nữa cũng, còn lại, bây giờ còn lại trong nước ít lắm…
NMH: Như ở cái quyết định mà, quyết định mà ông Nguyễn Tường Long không nhận chức khâm sai đó, là quyết định tập thể, có phải không?
NP: Là quyết định tập thể. Và lý do tôi được biết là như thế này. Bởi vì tôi vừa là, tôi vừa là người canh gác phía trong, vừa là người lo nước nôi cho các ông ấy uống. Thì tôi đi qua đi lại, tôi nghe loáng thoáng thôi, và tôi cũng không quan tâm đến chuyện ấy ghê lắm. Bởi vì lúc bấy giờ tôi cũng đang mê nghề báo, chứ tôi không có mê nghề, những cái hoạt động này. Và tôi nói những hoạt động này, nó ngột ngạt quá.
NMH: Nhưng mà lúc đó là lúc trước.
NP: Thì tôi được, tôi được biết như thế này. Là cái phía mà không đồng ý để ông Long, nhân danh ông Long là Khâm sai Bắc Bộ, để mà làm việc. Họ lấy cái lý do thế này: đợi liên lạc ở hải ngoại về, phía Quốc Dân Đảng ở trong nước là như ông Xuân Tùng, ông Chấn Đen thì nói rằng (ông Nguyễn Văn Lực không có trong phiên họp đó), hai ông đó về đại diện của phía, của cái bộ phận – gọi là Việt Nam Quốc Dân Đảng ở trong nước nhưng mà rất là rời rạc. Thì các ông ấy nói rằng nên đợi anh Vũ Hồng Khanh về. Còn về phía bên, bên một vài người của đảng, của phía Dân Chủ đó, mà trong đó còn một người tôi không … hiện bây giờ còn, còn sống ở Hà Nội. Tôi xin phép được không nói đến tên. Thì các anh ấy nói rằng đợi anh Tam về.
NMH: Thế rồi sau đó thì ông bổ Phan Kế Toại, có phải không?
NP: Không. Phan Kế Toại có từ trước chứ, bổ trước.
NMH: Định thay thế ông Toại?
NP: Định thay Phan Kế Toại.
NMH: Tại sao vậy?
NP: Bởi vì có tin rằng ông Phan Kế Toại có Việt Minh nằm ở trong nhà.
NMH: Thế tôi hỏi ông một câu nữa. Là trước đó thì ông Phan Kế Toại đấy, bổ ra một cái hội đồng là, không biết ông Toại hay là cụ Kim, có lập cái Uỷ ban Chính trị Bắc Kỳ, trong đó có ông Long, có ông Lai và ông Chữ, phải không? Thế cái hội đồng ấy, một khi đã có ông Toại rồi, mà có hội đồng chính trị Bắc Kỳ để làm cái gì?
NP: Cái đó là về sau khi ông Hoàng Đạo từ chối, thì mới cử ra cái ban đó. Tôi quên mất, tôi không nhớ rõ danh hiệu cái ban đó là ban gì. Tôi có cái bức điện đó. Nhưng mà nếu tôi không lầm…
NMH: Có phải Ủy ban Cố vấn Chính trị Bắc Kỳ không?
NP: Không phải ban cố vấn, không phải ban cố vấn. Nhưng mà người, người đứng đầu cái ban đó là Bác sĩ Nguyễn Xuân Chữ, mà ông ông Phan Kế Toại giữ một vai trò rất là lu mờ. Còn cái người mà được… đấy cái cái phiên họp này, nó chấp nhận cái đó, là để cho cái ủy ban, thật ra là ủy ban ba người, chứ không có bốn người.
NMH: Ba người thôi.
NP: Ủy ban ba người.
NMH: Thế ông Chữ, ông Lai, ông Long phải không, ba người thôi?
NP: Không….
NMH: Ông kia là khâm sai rồi?
NP: Hình như không có ông Long, hình như không có ông Long.
NMH: Không có ông Lai, có ông Long.
NP: Nếu tôi không lầm thì không có ông Long, bởi vì ông Long từ chối rồi. Thì không có lý do gì mà ông Long đứng vào đó cả. Và bọn các ông, các ông kia cũng không…
NMH: Đấy, đây là tài liệu của ông Đào đấy.
NP: Đấy là theo ông Đào. Tôi không biết rằng ông Đào có dự cái, những cái buổi họp ở bệnh viện Bác sĩ Quát này không. Tôi nhớ hình như không. Nếu mà ông Đào có nghe, là nghe ông Xuân Tùng kể lại, hay là ông Chấn Đen kể lại, hay là ông…
À suýt nữa, phiên họp ấy còn có ông Chu Bá Phượng nữa. Thì cái
người mà ủy viên quân sự, để làm hoạt động bên cạnh cụ Chữ là ông Ngô Trọng Phương. Ông ấy là một công chức trung cấp của Pháp cũ, gia nhập Quân đội Pháp cùng thời kỳ với ông Nguyễn Văn Vĩ. Tức là một cái ngạch tham tá đó, chuyển sang năm 1940, sau khi Pháp thua trận ở bên kia đó, bên bên chính quốc đó, thì cho lấy một số các công chức, các viên chức ở trong ngạch hành chánh, hoặc là chuyên môn gia nhập Quân đội Pháp. Thì cho ăn, căn cứ tính theo bậc lương, mà tính sang cấp bậc sĩ quan.
Thì ông Ngô Trọng Phương vào Quân đội Pháp theo một lớp huấn luyện sĩ quan cấp tốc, và đi dự trận đánh với Thái Lan. Đến năm 1945 thì ông ấy trở về. Lúc bấy giờ, ông ấy vẫn là cấp bậc trung uý; cũng như ông Nguyễn Văn Vĩ lúc bấy giờ là cấp bậc trung uý. Thì ông Ngô Trọng Phương là người được cử làm chỉ huy quân sự tại Bắc Bộ Phủ, bên cạnh cụ Chữ.
Nhưng vì không có, không có lệnh, cho nên ông… đến ngày 19/8 thì ông Ngô Trọng Phương phải ra lệnh cho lính ở dưới quyền mình rút. Lính ấy là lính Bảo An Binh.
NMH: Thế mà tại sao không có cướp chính quyền, có lý do gì không? Ông Hoàng Văn Đào thì ông bảo là tại ông Trương Tử Anh bảo không cướp, ônglà người bảo không cướp chính quyền?
NP: Không. Cái chuyện không cướp chính quyền là như thế này. Là các ông ấy đã quyết định là đợi hải ngoại về. Vì giữ chính quyền lúc bấy giờ, hoặc là cướp chính quyền lúc bấy giờ, thì không đối phó được với Đồng Minh. Mà cướp chính quyền lúc bấy giờ, không có sự thoả hiệp của Nhật. Thằng Nhật, thằng Nhật nó có nhiệm vụ là nó phải dẹp.
NMH: Nhưng mà không sao, trong cái buổi tranh tối, tranh sáng, tại sao không cướp, mà lại để cho bên kia nó cướp. Tại vì mình đã chuẩn bị cướp rồi mà?
NP: Cái cái cái chuyện… đúng rồi, quân đã về rồi.
NMH: Đấy, bởi vậy tôi có thắc mắc là cái lý do gì mà các ông làm cái quyết định như vậy, mà ai lấy cái quyết định đó. Bởi vì nếu bảo không có liên lạc Đồng Minh, tại sao ông Tam đã chia ra cả một cái phe tả để liên lạc Đồng Minh. Như vậy là cái phe đó bất lực à?
NP: Tôi nghĩ rằng cái phe đó bất lực, vì sự ngăn cản của Trung Quốc Quốc Dân Đảng, nhất là của tướng Lư Hán. Bởi vì…
NMH: Bởi Trung Quốc cũng là một thành phần của Đồng Minh vậy.
NP: Đúng rồi. Nhưng mà Lư Hán là Tư lệnh Đệ nhất Phương diện quân, mà cát cứ là vùng Vân Nam, Côn Minh. Trong khi Trương Phát Khuê là cát cứ ở vùng Quảng Tây. Và hai anh lãnh chúa ấy kình chống nhau. Thế thì anh Lư Hán thì có anh chính trị viên, là tướng Tiêu Văn. Tiêu Văn là một đảng viên Cộng Sản của đảng Cộng Sản Trung Quốc, mà lộn sòng được vào bộ tham mưu của Lư Hán. Thì việc phá phách đó chắc là do Tiêu Văn, ngăn cản là do Tiêu Văn.
NMH: Thế rồi sau, sau khi mà Cộng Sản cướp chính quyền rồi, thì tình hình đảng phái ra sao?
NP: Tôi không ở, sinh hoạt ở trong ấy, tôi chỉ biết là ông Long lúc bấy giờ chưa tỉnh. Ngày 19/8 thì ông Long chưa tỉnh. Hai ngày sau, tôi mới chở ông Long đi khỏi nhà thương ông Quát, tức là vào khoảng ngày 20–21 gì đó, thì tôi phải chở ông Long đi ra ngoài thành phố.
NMH: Thế rồi trong trường hợp về sau ông Long đi đâu? Đến lúc sau đó thì chuyện gì xảy ra, về sau những cái chuyện đó thì…
NP: Đến lúc mà ông Long tỉnh lại, thì ông Long – hôm đó là ông Long ngồi ở cái hàng ba đó, thì ông ấy nhìn lên đầu ông thấy cái lá cờ đỏ sao vàng. Ông hỏi “cái gì thế này?” Thì tôi phải trình là bên Việt Minh cướp chính quyền rồi, và đây là cờ của họ.
NMH: Thế rồi về sau đó, có…
NP: Thì ông bảo, thì thì ông bảo thì là trong mấy tuần mà ông ấy đau nặng như thế, thì thời cơ nó qua mất rồi. Thì thôi để cho họ làm vậy.
NMH: Nhưng mà về sau có một Chính phủ Liên hiệp?
NP: Vâng. Đến đầu năm 1946 mới có một Chính phủ Liên hiệp. Mà cái Chính phủ Liên hiệp ấy thành lập được, cũng là thành lập, nghĩa là cái thỏa hiệp đó, gần như là thỏa hiệp tại nhà ông Long. Do ông Võ Nguyên Giáp và mấy ông đã từng liên lạc với ông Hoàng Đạo trong những năm từ 40… sau cái năm, khi mà có cái hiệp, thỏa hiệp Trùng Khánh.
Thì khi mà Việt Minh cướp chính quyền xong rồi, thì tôi được biết rằng, khi mà ông Long tỉnh rồi đó, trước cái ngày mà tuyên ngôn độc lập đó, tức trước ngày 2/9 đó, thì ông Long tỉnh rồi, thì tôi được biết rằng, bên phía Việt Minh mời ông Nguyễn Cao Luyện của Đại Việt Dân Chính đó, mà phụ trách ở bên đảng Xã Hội đó. Mời ông Nguyễn Cao Luyện làm Chủ tịch Ủy ban Hành chính Bắc Bộ.
Thế ông Nguyễn Cao Luyện đến bàn với ông Long, và nói rằng để ông Hoàng Minh Giám làm. Thì ông Long bảo, nếu mà ông Luyện không làm thì để ông Hoàng Minh Giám làm. Nghĩa là đến lúc bây giờ, về phía ông ông Long và Đại Việt Dân Chính cũ đó, vẫn chưa có cái sự mà xung đột, chưa có sự xung đột kịch liệt với bên Cộng Sản.
Thế cho nên sau này, khi mà các cái thành phần hải ngoại ở bên Tàu về đó, sau một thời gian có xung đột võ trang ở dọc đường xe lửa, và ở phía Móng Cái về với quân đội của Vũ Kim Thành và dưới cờ của cụ Nguyễn Hải Thần, thì sau đó mới có một Chính phủ Liên hiệp.
Nếu mà so sánh lực lượng lúc bấy giờ, về phía quân sự đó, thì cái lực
lượng của Cộng Sản chỉ bằng nửa cái lực lượng của các phía không Cộng Sản thôi.
Thế nhưng mà vì cái hậu thuẫn của quần chúng, bên Việt Minh lúc bấy giờ nó mạnh hơn. Và nhất là, theo nhận định của tôi đó, thì là cái cờ soái, nghĩa là cái cờ chính đó, chính vị là do Việt Minh, mà nòng cốt là đảng Cộng Sản nắm.
Thì bên phía quân đội của Cách Mạng Đồng Minh Hội do tướng Vũ Kim Thành làm tư lệnh, từ Móng Cái về thì chỉ kiểm soát được những các cái đường giao thông chính, là từ Móng Cái về đến Hải Phòng mà thôi, và một ít sang Kiến An.
Còn phía quân đội ở trong nước là chịu ảnh hưởng và đợi cái sự chỉ đạo của bộ phận hải ngoại về, chủ yếu là Quốc Dân Quân và các cái lực lượng quân sự ở bên Đại Việt Quốc Dân Đảng, cũng có thể nói là nhiều tay súng hơn là của bên Cộng Sản. Nhưng mà chỉ có ở dọc đường xe lửa thôi.
NMH: Cái tình hình đảng phái từ sau, sau đó thì đến đâu?
NP: Sau một thời kỳ xung đột, thì đến đầu năm 46 có một Chính phủ
Liên hiệp: Thì cụ Nguyễn Hải Thần làm Phó Chủ Tịch nước, rồi thì ông Vũ Hồng Khanh làm Chủ tịch Quân ủy hội, tướng Võ Nguyên Giáp là Phó chủ tịch Quân ủy hội, ông Nguyễn Tường Tam làm Bộ trưởng Ngoại Giao, ông Nghiêm Kế Tổ làm Thứ trưởng Ngoại Giao, ông Chu Bá Phượng làm Bộ trưởng Kinh tế… cụ Huỳnh Thúc Kháng làm Bộ trưởng Nội vụ.
NMH: Cụ Huỳnh Thúc Kháng bấy giờ là không phải đảng nào, nhân sĩ thôi?
NP: Nhân sĩ thôi.
NMH: Vâng.
NP: Còn Thứ trưởng Nội vụ là, Thứ trưởng Nội vụ là Phan Bôi. Phan Bôi là em ruột Giáo sư Phan Thanh, mà chúng ta đã nói đến cái phong trào xã hội của đảng Xã Hội Pháp là SFIO, có đám tang lớn, thì ông ấy là Phan Bôi.
NMH: Thế rồi đến khi mà hai bên có vụ đảng tranh, đánh nhau đó?
NP: Đánh nhau là đánh nhau dữ tợn, sau khi xảy ra cái sự thất bại trong cuộc điều đình với Pháp ở Hội nghị Đà Lạt. Là ông Tam rút khỏi cái hội nghị đó và từ chức Bộ trưởng Ngoại giao, vì bất đồng ý kiến với bên Cộng Sản. Là ông Tam không chịu nhượng bộ Pháp. Ông Tam không chấp nhận cái nước Việt Nam mà trong Khối Liên Hiệp Pháp.
NMH: Như vậy ông chủ trương đánh nhau?
NP: Không, ông ấy chủ trương rằng nước Việt Nam phải độc lập. Và Pháp, Pháp – Việt Nam điều đình ở trên cái căn bản là giữa hai nước độc lập.
NMH: Thì lúc bấy giờ, nếu nó không chịu nữa thì sao? Thì phải đánh nhau, tức là ông chủ trương như vậy?
NP: Chuyện đó tôi không rõ, cái đó phải xem lại những cái văn kiện về cái hội nghị Đà Lạt.
NMH: Thế sau đó là bắt đầu đảng bị tan?
NP: Hai bên xung đột thì đánh qua đánh lại. Thế nhưng mà bên phía không Cộng Sản đó, thì một mặt bị bao vây lương thực, một mặt là hết đạn. Cái đó thì chắc là cụ Bách biết rõ, nên xem hồi ký của cụ Bách.
NMH: Anh ở gần mấy cái ông lãnh tụ đó, anh có những nhận xét cá nhân về các ông ấy. Tôi, tôi muốn hỏi câu đó là bởi vì khi mà ông Nguyễn Tường Long đó, nhiều người ngoài cứ cho tôi, nói rằng Nguyễn Tường Long là cái linh hồn, như cái cái bộ não, chiến lược gia trong đó. Mà ông Nguyễn Tường Tam là cái người có uy tín lớn, người rất được nhiều người biết đến. Khi mà ông Nguyễn Tường Long chết đi rồi đó, thì ông Nguyễn Tường Tam cũng như mất đi cánh tay mặt. Nhiều người coi ông Nguyễn Tường Long như là vai trò của ông Cố vấn Nhu đối với ông Diệm. Khi mà ông ông Long mất đi rồi thì ông Nguyễn Tường Tam hầu như không làm gì nữa. Vì thế mà cái đảng của ông Tam nó không có đứng lên sau đó?
NP: Tôi thấy, tôi thấy cái nhận xét đó không đúng và nhiều phần sai. Theo nhận xét của tôi là, ông Tam là một người tổ chức rất giỏi. Là một nhà hành động rất là… có những quyết định rất là nhanh và rất là độc đáo. Còn ông Hoàng Đạo thì chỉ về phần nghiên cứu thôi. Và cái chuyện mà hoạt động cách mạng, hay chính trị thì ông Hoàng Đạo làm một cách miễn cưỡng. Ông giúp, ông ấy đóng góp thì ông ấy đóng góp hết lòng, hết sức. Nhưng cái đó không phải là cái cái nguyện vọng chính của ông ấy. Nguyện vọng chính của ông ấy là làm báo và làm văn hoá.
NMH: Như vậy cái sự chết của ông Hoàng Đạo không có thiệt hại gì đến cái…
NP: Không. Bởi vì cái lúc bấy giờ là ở bên Tàu, ở bên – các ông ấy lưu
vong ở bên Trung Quốc. Mà thật ra ông Hoàng Đạo, ông ấy không muốn đi. Sở dĩ mà ông Hoàng Đạo, ông ấy được nhiều người nhắc đến và đánh giá cao là vì ông ấy khách quan, vô tư, và ông ấy lấy được cảm tình của tất cả những người lãnh đạo các phong trào khác ở trong nước tín nhiệm. Cho nên ông Hoàng Đạo đóng cái vai hòa giải, và điều hợp các khuynh hướng thì đúng. Cũng như là với bên những cái phần tử mà tương đối là là hiểu biết ở bên phong trào Cộng Sản, thì họ đều kính trọng ông Hoàng Đạo. Cho nên khi mà có hai bên đánh nhau, rồi đến sau đó là trong kháng chiến, người ta bên Cộng Sản họ bôi nhọ ông…
NMH: Ông Tam?
NP: Ông Nhất Linh, ông Nguyễn Tường Tam, mà họ không hề đả động đến ông Hoàng Đạo.
NMH: Bởi vì họ cho ông không nguy hiểm?
NP: Họ cho rằng ông ấy hiểu biết và có thể, có thể thỏa thuận ở một số điểm, là một người ôn hòa. Còn về cái thái độ quyết liệt của ông Nguyễn Tường Tam ở trong cái hội nghị Đà Lạt đấy, thì thật sự tôi không biết. Cái đó có người biết rõ hơn là ông Trần Văn Tuyên, nhưng mà chẳng may là ông Trần Văn Tuyên không có tiết lộ gì về cái thái độ của bên phía phái đoàn của bên không Cộng Sản.
NMH: Anh có nghe các ông nói gì về ông Lý Đông A không?
NP: Tôi được nghe nói và chính khi mà ông Hoàng Đạo nhận được cái tài liệu của ông Lý Đông A mang về. Thì ông Hoàng Đạo có nói với tôi rằng: “Chú nên đọc qua cái này, lạ lắm, hay lắm, có nhiều cái rất là độc đáo.” Đấy là, đấy là cái tài liệu gốc. Thì tôi đọc qua thì tôi không hiểu. Bởi tôi không…
NMH: Tức là ông ông Lý Đông A viết, hay là tài liệu của ông Tam mà ông ấy mang về?
NP: Không, ông Lý Đông A mang về chứ.
NMH: Tức là cái tài liệu mà gọi là…
NP: Ông… tôi thấy bút tích thì không phải bút tích ông Tam, bút tích
ông Long, à bút tích ông Lý Đông A. Nhưng mà hai ông ấy thảo luận với nhau ở trong tù, ở trong tù ra.
NMH: Mà cái tài liệu đó, có phải là cái tài liệu mà anh nói rằng là: Cống hiến và…
NP: Không, mang cùng với Cống hiến và Yêu cầu. Tức là cái chủ thuyết, cái chủ thuyết gốc của Duy Dân. Từ sau đó về Hà Nội, trong những ngày nằm kín, thời kỳ Nhật chiếm đóng, từ 43 cho tới ông mất…
NMH: Thì ông, ông mới phát triển?
NP: À ông hoàn chỉnh cái đó. Thì tôi nhớ ra cái tập đó cũng viết bằng mực màu ve. Bởi mực màu ve, nó là cái phẩm nhuộm, mà rất là phổ thông ở bên Tàu. Thì cái sấp, cái cái sấp tài liệu đó thì nó bằng độ một quyển vở, độ 60 trang giấy học sinh thôi, chứ cũng không có dày.
NMH: Thế rồi khi mà ông Hoàng Đạo ông ấy đi, thì anh ở lại Việt Nam à?
NP: Vâng, tôi ở lại. Tôi xin đi theo, ông không cho đi.
NMH: Tức là từ hồi đó, mất liên lạc luôn?
NP: Mất liên lạc luôn, không, có liên lạc bằng thư từ thôi. Là ông Hoàng Đạo đi là đi như thế này. Khi mà lúc đó, vào mùa nước lũ năm 1946, thì hai bên đánh nhau dữ tợn, bên Quốc và Cộng đánh nhau dữ tợn ở trên Việt Trì. Mà nước đang lớn thì phía bên tư lệnh ở trên ấy là ông Vũ Hồng Khanh. Thì ông ấy, có tin rằng ông ấy doạ phá đê.
Tức là lúc bấy giờ, họ đã ly khai khỏi Chính phủ Liên hiệp rồi đó. Ông doạ phá đê. Thì bên ông… hình như chính ông Giáp đến nhà ông Long và yêu cầu ông Long cầm đầu một phái đoàn hòa giải, lên trên đó, để xin đừng có phá đê, và ngưng bắn.
Thì ông Hoàng Đạo lên trên đấy, rồi thì các ông kia giữ lại và đem đi luôn. Chứ thật ra, ông Hoàng Đạo, ông ấy không muốn đi, ông không muốn đi sang Tàu, không muốn lưu vong.
NMH: Thế từ đó là anh không có liên hệ gì đảng phái nữa, không hoạt động nữa. Tức là khi…
NP: Chúng ta, tôi đề nghị là chúng ta chấm dứt cái buổi nói chuyện hôm nay ở cái điểm đó. Rồi chúng ta sẽ có dịp làm việc khác.
NMH: Trước khi anh đi, thì tôi xin anh, đề nghị thế này này.
NP: Vâng.
NMH: Anh cho tôi cái nhận xét. Tại vì cho đến năm, cái giai đoạn mà sau 45 anh thấy không. Tức là rõ rệt rằng là các đảng phái Quốc Gia có cố gắng, mà không cướp được cái thời cơ đó. À, đồng ý là cái lực lượng quân đội thì nhiều hơn. Nhưng mà ngược lại, thì không được lòng dân bằng Việt Cộng – Việt Minh hồi đó. Anh nói rằng Việt Minh nó được được nhân dân ủng hộ nhiều hơn. Nghĩa là mình không có đủ tuyên truyền như vậy. Thế thì anh nghĩ ra sao, anh có cái nhận xét gì về những ưu khuyết điểm của nhữn đảng phái lúc đó, và anh có cho rằng cái việc mà không nắm được chính quyền hồi đó, là một sụ thất bại không?
NP: Có lẽ tôi diễn tả không đủ để trình bày rõ cái tình hình lúc bấy giờ. Tôi không nói rằng Việt Minh, hay là Cộng Sản được lòng dân hơn. Mà nếu mà so lực lượng đôi bên, về phương diện, về phương diện quân sự, võ trang đó: bên không Cộng Sản, mà chúng ta thường gọi là bên Quốc Gia đó, cũng mạnh hơn, về người ở từng khu vực một, cũng có uy tín hơn. Bởi vì cái Quốc Dân Đảng, Việt Nam Quốc Dân Đảng cũ cũng như là các cái…
NMH: Tôi hiểu.
NP: Các cái bộ phận sau này, thí dụ như: đảng Dân Chủ, đảng Xã Hội, đảng Đại Việt Quốc Dân Đảng, đảng Quốc Xã. Những nhân vật đều nổi hơn những nhân vật của Cộng Sản ở ngay tại Hà Nội, cũng như một phần ở trên toàn quốc, và nhất là tại các địa phương.
Là vì Việt Nam Quốc Dân Đảng cũ đó, nó là đảng của các thầy giáo và nhà giàu, nhà giàu thôn quê là các cụ chánh, cụ bá đó. Thì bao giờ họ cũng là những người boss (lãnh đạo) của địa phương. Thì nếu mà họ phất cờ trước, thì ăn, họ ăn chắc.
Đằng này họ để cho Việt Minh phất cờ trước, thì Việt Minh nó xách động quần chúng lên. Và cái đám quần chúng ấy, thì nó chỉ có biết cái lá cờ đỏ sao vàng thôi.
NMH: Nhưng mà các ông cũng không phất cờ, là bởi vì các ông ấy không có kế hoạch, mà các ông phải chờ hải ngoại, có phải không?
NP: Đúng.
NMH: Mà trong khi ấy thì Việt Minh ở trong này đó, thì nó cũng đâu có cái gì, nó không chờ hải ngoại. Bởi ông Hồ Chí Minh đã về đâu?
NP: Không. Trái lại trong tập Khói Sóng, trong cái truyện Khói Sóng, tôi có viết rằng: những người không Cộng Sản lúc bấy giờ, những cái lực lượng không Cộng Sản lúc bấy giờ, chỉ thiếu có một cái thôi, là cái điện đài. Điện đài thu của Pháp. Mà tôi biết rằng, mà trong những người bạn tôi, có hai người đã là chuyên viên vô tuyến điện của Quân đội Pháp.
NMH: Mà tại sao không có điện đài, tại bởi vì hồi đó in giấy bạc giả nhiều lắm, mà sao không có điện đài?
NP: Không, giấy bạc giả là sau, giấy bạc giả là sau mùng 2/9/45 mới có giấy bạc giả, chứ trước kia không có. Không những thế lại còn có một bộ phận đưa giúp cán bộ, không phải giúp cán bộ, rút chuyên viên vô tuyến điện của bên Đại Việt Dân Chính lên Bắc Cạn, để phụ trách điện đài cho bên kia, theo lời yêu cầu của bên Dân Chủ và bên Xã Hội.
Sở dĩ mà bên Cộng Sản người ta cướp chính quyền trước, là vì người ta có bộ phận quốc tế của người ta. Và trước, nếu mà anh đọc kỹ, thì anh sẽ thấy rằng Patti, Đại úy Patti của Mỹ và Trung uý Conein của, tức là hai sĩ quan OSS liên lạc rất đều với cái bộ phận, gọi là chiến khu biên giới, mà trung tâm là ở biên giới Bắc Cạn, cái chỗ sau này họ bịa đặt ra là cái hang Pác Bó nọ kia đó, v.v… Và một đại úy Pháp mà tôi mất tên, trong các tài liệu đều, trong mấy cuốn sách rất có thể là cuốn của bà Ellen Hammer và cuốn của Philippe Devillers có nói tên một đại uý Pháp ở đó huấn luyện thường trực cho những cái bộ phận, mà sau này ông Võ Nguyên Giáp chỉ huy.
Và khi mà cái chiến khu biên giới đó, thoả hiệp với Chu Văn Tấn để chuyển về chiến khu Thái Nguyên. Thì cái người đại diện của Chính phủ Pháp De Gaulle là ông Pierre Messmer – sau này là thủ tướng Pháp, ông ấy được thả dù, được máy bay của Anh thả dù xuống Thái Nguyên.
Như vậy là về mọi phía họ, mọi phía quốc tế, họ đều có liên lạc ngày đêm. Trong khi phía Quốc Gia trong nước…
NMH: Không có gì cả.
NP: Không có gì cả. Nghĩa là họ có hậu thuẫn quốc tế. Họ, không những là họ có những Đồng Minh của họ, và quốc tế Cộng Sản.
NMH: Nhưng mà có phải…
NP: Và trực tiếp là Đảng Cộng Sản Pháp. Trong khi bên này, được cái người, hai cái bộ phận mà được…
Như Phong 3 – VP-NMH-A061
NMH: Vậy là anh đương so sánh cái ưu, khuyết điểm; ưu, khuyết điểm của phe Quốc Gia?
NP: Vâng. Về phương diện… Vâng về phương diện hiểu biết quốc tế đó, nhất là tình hình thế giới trong những ngày tháng quyết định đó, thì bên phía Cộng Sản họ có đầy đủ của họ. Chẳng những họ có Comintern, là Quốc tế Cộng Sản, họ có đảng Cộng Sản Pháp, họ có đảng Xã Hội Pháp, mà họ còn lại có cả Đồng Minh Mỹ và Anh thông tin cho họ ngày đêm.
Thì bên phía gọi là Quốc Gia, chúng ta dùng cái từ đó cho nó dễ hiểu, về phía Quốc Gia, dù lực lượng mạnh hơn, dù uy tín trong từng địa bàn nhân dân và trong từng giai tầng xã hội, uy tín lớn hơn nhiều, thế lực mạnh hơn nhiều, tiền của cũng nhiều hơn, lại không được thông tin đầy đủ. Cho nên không thể có cái quyết định chiến lược và chiến thuật lúc bấy giờ. Cho nên bỏ lỡ mất thời cơ.
Nếu mà bây giờ chúng ta có cái tập Cờ Giải Phóng, mà chúng ta xem cái bài của Trường Chinh viết trong đó, thì rõ ràng là Trường Chinh viết cái bài là… Phải nắm vững thời cơ. Đấy là một cái đầu đề một cái bài xã luận của Trường Chinh viết trong báo Cờ Giải Phóng, và in lại trong tập Cờ Giải Phóng. Tôi tiếc rằng, tôi không có bản ấy ở đây. Tôi nghĩ rằng ở cái Archive (tư liệu) của ông bạn tôi là Patrick Honey đó, còn cái quyển đó, mà cái cái…tất cả các Archive của ông ấy cho trường Sinh Ngữ Luân Đôn đó. Thì chúng ta sang đấy tìm, thì sẽ có lại đầy đủ cái đó.
NMH: Mà một trong cái nữa có thể là thiếu phối hợp của họ. Tại vì hải ngoại với quốc nội không có liên lạc được với nhau. Không có…
NP: Đúng. Bởi vì tôi nói rằng thiếu cái điện đài.
NMH: Mà tại sao lại thiếu điện đài. Là bởi vì nếu mà một cái tổ chức cách mạng như vậy, có nhiều tiền như vậy mà không mua được điện đài, thì tôi thấy kì quá?
NP: Không phải là không mua điện đài. Có điện đài, nhưng mà Nhật nó bắt. Theo chỗ tôi biết thì hai cái điện đài bị phá, bị Nhật bắt. Bởi vì rằng thì thông tin với… Nhật nó cho là thông tin với Đồng Minh. Mà bắt điện đài thì dễ quá.
NMH: Mà như vậy tức là Đồng Minh của mình dở chứ, có phải không ạ.
Mình cũng có cái đồng minh phải không?
NP: Đấy, đấy.
NMH: Đồng Minh của mình bị dở, mà lại phản bội?
NP: Đồng minh của mình nó phản mình. Tức là Đồng Minh Trung Quốc Quốc Dân Đảng đấy. Thì cả hai phe đều ăn chặn hết, ăn chặn cả súng, ăn chặn cả tiền. Không những thế, còn có một vài người bạn tôi, mà họ hoạt động mà tôi tiếc rằng đến nay, họ chết rồi. Như anh Nguyễn Hữu Việt chẳng hạn. Nguyễn Hữu Việt là Chánh văn phòng của ông Tam. Trong khi ông Trần Văn Tuyên là Đổng lý Văn phòng. Thì anh Nguyễn Hữu Việt hỏi tôi rằng: ông có nghĩ rằng tụi Trùng Khánh, lúc bấy giờ nó muốn chia đôi cái Việt Nam với Pháp không. Là nó phụ trách đóng quân, giải giới quân Nhật từ Đà Nẵng trở ra. Và phía Nam thì do Anh giao lại cho Pháp. Thì anh Nguyễn Hữu Việt, anh ấy nghĩ rằng Trung Quốc chủ trương chiếm đóng lâu dài, từ vĩ tuyến mười mấy… 14 phải không?
NMH: Vâng.
NP: Ừ, chiếm đóng lâu dài: vĩ tuyến 14 trở ra.
NMH: Ấy là, hồi đó là 16.
NP: À, hay là 16 gì đó.
NMH: Vâng.
NP: Đến lúc mà Pháp điều đình riêng gì với phía Tưởng…
NMH: Vâng, vâng. Có cái hiệp định, có hiệp ước như anh nói. Anh có nghe nói…
NP: Thì Tàu nó sẽ rút quân.
NMH: Anh có nghe nói gì ông Trương Tử Anh không, có nghe ông nào nói về Trương Tử Anh không. Một cái nhân vật mà nổi, xong rồi tự nhiên lại bị mất tích luôn?
NP: Hình như ông Trương Tử Anh còn thoát khỏi, đã thoát khỏi một số các vụ bố ráp của Cộng Sản. Vào tháng 12, thì tôi nghe nói là trên đường ông ấy rút ra khỏi Hà Nội để đi về Thường Tín, thì chẳng may ông ấy bị bắt và bị giết ngay.
NMH: Ông là người như thế nào anh?
NP: Tôi chỉ gặp có một, hai lần thôi. Tôi không dám có nhận xét gì về ông Trương Tử Anh.
NMH: Các ông khác không có nói gì hết?
NP: Không. Bởi vì một phần tôi cũng muốn, không muốn bị lôi cuốn vào những cái hoạt động cách mạng và đảng. Vì có lời dặn của ông Hoàng Đạo rằng tôi nên tránh xa những cái chuyện đó. Bởi vì biết vào thì chỉ thêm phiền nhiễu thôi.
NMH: Thế Đại Việt Dân Chính có bao giờ giải tán không? Tức là như vậy Đại Việt Dân Chính lúc nào cũng vẫn còn, có phải không?
NP: Tôi không hiểu.
NMH: Cứ tiếp tục còn?
NP: Tôi không hiểu. Tôi nghĩ rằng cái tinh thần ấy nó còn.
NMH: Không, nhưng mà vấn đề là…
NP: Sau này, sau này…
NMH: Khi ông, khi ông Tam ông về như vậy, là khi nào không còn tên Đại Việt Dân Chính nữa. Là bởi vì khi vào cái, vào Quốc Hội đó, cũng như đi vào làm, gọi là cái Bộ trưởng ngoại giao đó, thì ông Tam là Quốc Dân Đảng. Như vậy tức Đại Việt Dân Chính coi như tan rồi, có phải không?
NP: Vâng.
NMH: Ông lấy tên Quốc Dân Đảng rồi?
NP: Có thể, có thể. Nghĩa là cũng như là bên…
NMH: Nó nhập vào hết rồi?
NP: Không, cái đó thì phải nên hiểu là thế này. Nếu mà bên phía Cộng Sản người ta giải tán cái đảng Cộng Sản Đông Dương, để người ta rút về là Hội nghiên cứu Mác-xít.
NMH: Thì tôi hiểu.
NP: Thì đấy là một chiến thuật.
NMH: Tôi hiểu. Nhưng cái đó, nó có cái, nó có cái hệ thống chỉ huy rõ ràng: Hồ Chí Minh, rồi Trường Chinh. Còn đằng này, mình không biết ai chỉ huy ai cả, anh thấy không? Nếu thực sự, nếu mà kể cả cái người gọi là lập ra Đại Việt Dân Chính ấy, thì phải ông Tam với mấy ông bạn là cùng chứ gì, phải không?
NP: Đúng rồi… đúng rồi.
NMH: Mà ông là cái người viết nhiều chứ gì. Thì bây giờ ông phải là người, nếu ông lập ra, nào là: Đại Việt Quốc Dân Đảng, Đại Việt Dân Chính, Đại Việt Duy Dân. Thì ông phải là người kiểm soát được cái đó chứ?
NP: Đúng rồi.
NMH: Thế mà mình không thấy có một triệu chứng gì là ông kiểm soát được những cái đó cả?
NP: Cái đó thì… đó là việc của những người nghiên cứu như các anh phân tích. Còn tôi thì… bởi vì hồi đó, tôi không quan tâm. Và đến bây giờ, tôi cũng phải là cái người tự… nếu mà tôi chỉ có thể giúp cùng với lại các anh. Chúng ta làm cái chỗ thiếu…
NMH: Không, tôi thấy anh biết được nhiều đấy, mà anh cũng… về sau thực
sự, anh cũng còn theo dõi họ nhiều lắm. Thì tôi nghĩ rằng, nhất là những cái tài liệu mà đã viết đó, như là Nghiêm Kế Tổ, rồi là Hoàng Văn Đào. Thì tôi thấy là cũng đã có công lắm rồi. Thế nhưng mà tôi nghĩ là cần phải điều chỉnh đàng hoàng lại. Còn những cái, những cái chuyện anh nói đó, là ở trong báo, sách ngoại quốc không có, mà tôi muốn tìm hiểu đó. Thì có lẽ mình, sau cái vụ này đó, thì tôi sẽ gửi cho anh mấy cái tapes này, để anh thấy sao, rồi mình sẽ tiếp tục gợi lại, nhá. Thôi cảm ơn anh!
NP: Khoan đã, tôi nghĩ rằng, chúng ta còn nhiều tài liệu khác, nhiều nguồn tài liệu khác để phối kiểm. Những tài liệu ở bên Nhật, Tokyo, của cả cái hệ thống tình báo Nhật. Mà người đứng đầu, để mà lo những cái việc ở phía Bắc, là ông Komatsu. Không những là về…
NMH: Ông lo tất cả những cái đó?
NP: Các cái phong trào cho đến nay, thì bên bên bên phía Tokyo người ta biết rất rõ. Về phía Đài Loan Trung Quốc Quốc Dân Đảng, thì tôi được biết rằng, tất cả những tài liệu đó đều đã đem ra lục địa, à đã về lục địa, đã của ông Trương Phát Khuê, và đã đem ra Đài Loan.
Và năm 1967, tôi qua Đài Loan lần thứ hai, thì các bạn ở, các học giả ở Viện nghiên cứu Lục địa có cho tôi biết rằng, nếu mà tôi qua Đài Loan thì tôi được, sẽ được phép tham khảo tài liệu đó. Ngoài ra những tài liệu về phía Pháp, về phía Anh chắc chắn cũng có những cái đó.
NMH: Vâng, tôi cảm ơn anh Như Phong!
NP: Cảm ơn! Tôi không vô lễ như cái anh gọi là Đại tướng Võ Nguyên Giáp của anh, à của họ.
NMH: Anh phải để, để lịch sử nói chuyện đàng hoàng tử tế.
NP: Thì tôi, vâng, nhưng tôi tôi xin phép được cảm ơn anh. Gửi lời chào tất cả các bạn sau này sẽ hợp tác với chúng ta.
NMH: Vâng. Cảm ơn anh!
Như Phong 4 –VP-NMH-A062
NMH: Mục đích tôi nói thế, để nếu mà đấy là một chuyện, ông có những cái gọi là hearsay (nghe người ta nói) đó. Khi hai cái nó đối chọi với nhau, thì nếu mà mình không có cái gì, có bằng chứng nào mà có thể xác quyết, có thể phản bác được đó, thì mình cứ để tạm đấy, rồi mình tiếp tục…
NP: Đúng vậy.
NMH: Về cái chuyện khác.
NP: Bởi vì…
NMH: Bây giờ ông đương nói phái hữu đó, cực hữu đó là ông Tiếu đó.
NP: Trở về cái chuyện Ngô Đình Diệm đó, thì chúng ta có hai nguồn để tra cứu. Một nguồn là Sở mật thám Pháp và những báo cáo của Phủ Thủ hiến Đông Dương và Bộ Thuộc Địa. Nguồn khác nữa là ở Tokyo của tụi Nhật, thế nào cũng còn. Và nguồn thứ ba nữa, là cái nguồn của Quốc Dân Đảng Trung Quốc, hiện bây giờ ở Đài Loan. Bây giờ ta trở về cái chuyện cực hữu, là chúng ta đã nói đến cái Đại Việt Quốc Xã, cái trung hữu là Đại Việt Quốc Dân Đảng, còn cái chính giữa…
NMH: Thế ai cầm đầu? Đại Việt Quốc Xã thì có ông Minh với ông Tiếu Rùa, còn bấy giờ Quốc Dân Đảng thì ai?
NP: Quốc Dân Đảng thì lúc bấy giờ, cái người mà hoạt động nhiều nhất mà tôi được biết, là ông Nguyễn Văn Viển. Và ông Trương Tử Anh là được ông Nguyễn Văn Viển chọn để đưa ra.
Lúc bấy giờ, ông Trương Tử Anh là bắt đầu vào đại học. Mà như là họ, tôi được nghe người lớn nói hồi đó, là phải đưa vào Quốc Dân Đảng dòng máu mới gồm những người trẻ tuổi mà có trình độ đại học, để sau này lãnh đạo.
Thì cái đảng đó thì tôi, riêng phần tôi, tôi nghe những câu chuyện các ông ấy nói với nhau đó, thì tôi thấy cái đảng này, nó có một cái kỷ luật rất là chặt.
Và mục tiêu của họ, đảng của họ là đảng cán bộ, chứ không phải đảng quần chúng, rất là chọn lọc.
Và chủ trương là kết nạp những thành phần ưu tú, để mà phát triển
lên thành ra những người lãnh đạo sau này.
Cho nên họ không có chủ trương là kết nạp bừa bãi và phát động thành phong trào quần chúng. Chủ yếu là họ phát triển ở trong tầng lớp sinh viên và học sinh, học sinh những năm cuối của trung học.
NMH: Tức là ông Trương Tử Anh được ông Viển trao cho cái nghĩa vụ?
NP: Được ông Viển, vâng, đưa ra làm. Bởi vì ông, theo ông Viển thì người này là người đứng đắn, ít nói, thận trọng và rất là can trường.
NMH: Thế thành ra vì việc ấy, thế rồi sau này người ta thường gọi ông ấy là
Đảng trưởng Đại Việt?
NP: Vâng, đúng, đúng.
NMH: Tức là ông Anh, là cái người được đưa ra lãnh nhiệm vụ đó?
NP: Lãnh cái nhiệm vụ đó!
NMH: Chứ không phải là người sáng lập ra đảng Đại Việt?
NP: Chứ không phải là người sáng lập ra đảng Đại Việt. Sáng lập ra đảng Đại Việt chính là những người Việt Nam Quốc Dân Đảng. Mà người ta không thể nào người ta hoạt động với cái, những cái người mà họ cho là hủ bại được, và tranh nhau quyền chức, và địa phương tính nặng. Bởi vì phần lớn Việt Nam Quốc Dân Đảng lúc bấy giờ toàn là người Bắc không à, không có người, rất ít người Trung và người Nam. Sang đến cái, đấy là tôi nói cái Đại Việt Quốc Dân Đảng là là trung hữu. Còn chính giữa, nghĩa là trung hòa đó, là Đại Việt Duy Dân. Còn sang đến bên trung tả…
NMH: Đại Việt Duy Dân thì lại là ông Lý Đông A?
NP: Đại Việt Duy Dân là ông Lý Đông A, là một cán bộ mà ông NguyễnTường Tam chọn lọc.
NMH: À, như vậy cũng lại thoát thân từ Quốc Dân Đảng – à Dân Chính luôn?
NP: Thoát thân, nó cũng từ gốc là từ Dân Chính mà ra.
NMH: Như vậy, tức là ông Lý Đông A cũng như cái kiểu Trương Tử Anh, có phải không?
NP: Đúng rồi… Không. Nhưng mà trường hợp ông Lý Đông A thì khác. Bởi vì ông Lý Đông A lúc bấy giờ trẻ hơn Trương Tử Anh. Mà ông ấy gặp ông Tam, thì hai người gắn bó với nhau. Ông Long nói lại với tôi rằng, ông Tam ông ấy rất mê ông Lý Đông A; trong những năm 38–39 ông bảo: “Cái người thanh niên này thông minh lắm, và có những cái mà chúng ta không có.” Còn bây giờ nói về cái…
NMH: Nhưng mà sao cái sự chọn lựa… tôi thấy lạ là bởi vì thế này. Cứ mỗi ông chọn một người à? Ông nói cái lúc mà các đại biểu Quốc Dân Đảng các ông ấy họp, Đại Việt Dân Chính họp lại nhau đó, mà các ông ấy bắt đầu ông phân ra đó, là theo chiến thuật cố tình à?
NP: Theo chiến thuật, ừ cố tình đó.
NMH: Thế thì tôi thấy rõ ràng, ông Viển ông ấy chọn ông Trương Tử Anh. Ông Nguyễn Tường Tam thì chọn ông Lý Đông A.
NP: Ông Tam… chọn ông Lý Đông A.
NMH: Như vậy thì không có ai là sếp, không có ai lãnh tụ gì cả, nghĩa ai muốn làm gì thì làm hay sao?
NP: Đâu có phải.
NMH: Thì có hệ thống chỉ huy gì không. Ai quyết định, ai là cái người làm tất cả cả các quyết định?
NP: Ông Tam là đứng đầu. Lúc bấy giờ, là ông Tam là đứng đầu của Đại Việt Dân Chính.
NMH: Thì ông Viển cũng là Dân Chính?
NP: Ông Viển cũng là Dân Chính.
NMH: Thế tại sao ông Viển lại chọn ông Trương Tử Anh, mà ông Tam lại chọn ông Lý?
NP: Không, bởi vì giao cho ông Viển phụ trách, tổ chức cái Đại Việt Quốc Dân Đảng. Thì ông Viển và cái nhóm đó, người ta đề nghị ông, theo như chọn lựa của ông Nguyễn Văn Viển.
Là cũng như là cái lối Cộng Sản sau này gọi là đề cử với đề xuất đó. Còn về phía trung tả thì lập ra cái Đảng Dân Chủ. Thì cái người để mà phụ trách cái Đảng Dân Chủ cũng như là ông Viển phụ trách cái Đại Việt Quốc Dân Đảng đó.
Cái người được cử sang phụ trách cái Đảng Dân Chủ là ông Nguyễn Gia Trí. Thế thì ông Nguyễn Gia Trí đề cử ông Dương Đức Hiền.
Tôi có được biết và tôi có được dự ngày tôi còn nhỏ, là mấy cái trại tổ chức ở trong Sầm Sơn, Thanh Hoá, vào những dịp Hè.
Mà ông Nguyễn Gia Trí tổ chức những cái trại đó. Và ông Dương Đức Hiền là một trong những người, gọi là cánh tay mặt của ông Nguyễn Gia Trí.
NMH: Đấy là trung tả?
NP: Đấy là trung tả. Thế còn tả hẳn là đảng Xã Hội. Đảng Xã Hội thì các ông ấy có sẵn người rồi, là những người ở thân hữu của Dân Chính, hay là chính ở trong Dân Chính mà trước kia từng là đảng viên Đảng Xã Hội Pháp (SFIO), thì trong đó có: ông Hoàng Minh Giám, ông Nguyễn Cao Luyện, ông Hoàng Như Tiến và ông Xích đạo Nguyễn Trọng Trạc.
Ông Nguyễn Trọng Trạc là người quản lý của báo Phong Hoá, quản lý của báo Ngày Nay. Và sau này là ủy viên trị sự của tờ Ngày Nay Kỷ Nguyên Mới mà ông Bách làm chủ nhiệm đó. Và ông ấy là chủ nhiệm kiêm, nghĩa là chủ nhiệm toàn quyền của cái tờ, gọi là tờ Việt Nam Thời Báo, mà tôi làm, năm 1945 mà tôi làm phóng viên trưởng.
NMH: Thế như vậy là tất cả các cái đảng này, cái người ra xây trên đầu hết đó là ông Nguyễn Tường Tam, có phải không?
NP: Là Đảng Dân Chính, ông Nguyễn Tường Tam và những người mà đứng đầu từng đảng một đó, về sau này có coi ra, nghĩa là không phải là đứng đầu, gọi là phụ trách, chứ không phải là đứng đầu.
NMH: Nhưng mà cái người đứng đầu, nhưng mà người đứng đầu đảng Đại Việt Dân Chính là ông Tam?
NP: Là ông Tam, đúng.
NMH: Thế có cái Chủ tịch đoàn gì không, Đại Việt Dân Chính có tổ chức
được Chủ tịch đoàn gì không, hay chỉ có người…
NP: Tôi không biết nhiều, tôi không biết nhiều. Nhưng mà tôi chỉ được biết rằng, khi mà năm 1940, khi mà khi ông Tam trốn đi và các ông bị bắt đó, thì bà Hoàng Như Tiếp có mang đến nhà, lúc ấy ông Hoàng Đạo bị bắt rồi, thì bà Hoàng Như Tiếp có mang đến nhà ông Long, giao cho bà Nguyễn Tường Long một thùng tài liệu. Và bảo rằng: “Tôi trả chị cái này, bởi vì cái này nguy hiểm lắm, giữ ở trong nhà tôi, không thể được.”
NMH: Ban nãy ông nói là ông Viển có soạn cái cái tài liệu gọi là Dân Tộc Sinh Tồn và Tiến Hoá đó. Thì ở đây, tôi có cái bản Tuyên ngôn Đại Việt Quốc Dân Đảng tuyên cáo quốc dân, viết năm 1939. Thì ông thấy cái này có phải là cái, cái mà ông Viển, tài liệu ông Viển soạn không?
NP: (Ngừng lại một lúc để xem tài liệu), rồi nói: Có lẽ cái này thì để tôi đọc lại, rồi tôi mới nghĩ dần ra mới được.
NMH: Ông thử xem coi, vì cái này ông bảo ông đánh máy mà.
NP: Không, không, tôi đánh máy hẳn cái chủ thuyết. Mà cái chủ thuyết ấy, sau này được in lại năm 1945. Tức vào khoảng cuối năm 1945, có in lại và có dépôt legal (đăng ký chính thức) ở Thư viện Quốc gia Hà Nội. Thì cái đó là bản lý thuyết, chứ không phải bản tuyên ngôn.
NMH: Vâng.
NP: Thì về sau này cái Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn đó, người ta bỏ cái, người ta cắt bớt cái chữ Tiến Hóa đi.
NMH: Vâng, xin ông tiếp tục. Bây giờ phân chia ra làm như vậy rồi đấy.
NP: Vâng, về bên Xã hội thì có cái đảng Xã Hội. Và đến cái thời kỳ … 1942, 41-42 thì nó đứt. Là vì các ông: ông Long thì trốn sang Tàu, và các ông còn lại thì bị bắt đưa đi nhà giam Vụ Bản. Cho đến năm một ngàn chín trăm…
NMH: Bởi lúc đó là Dân Chính vẫn còn có phải không ạ?
NP: Không, lúc bấy giờ thì Dân Chính cũng là bị bắt hết rồi.
NMH: Không, không. Cái lúc mà năm 39, khi các ông ấy lập ra một loạt các cái đảng …
NP: Vâng, một loạt đó, vâng.
NMH: Đại Việt Dân Chính vẫn còn chứ gì?
NP: Thì Đại Việt Dân Chính nghĩa là…
NMH: Hay là giải thể rồi…
NP: Không, không phải là giải thể, người ta phân ra. Cái này tôi có hỏi lại ông Nguyễn Gia Trí, khi tôi ở tù về năm 88, tôi có hỏi lại ông Nguyễn Gia Trí. Thì ông Nguyễn Gia Trí nói rằng, anh Tam hồi đó anh tỉnh táo, anh ấy hay lắm, anh rất nhiều sáng kiến, chứ sau này mà tôi gặp lại, anh Nam (tức là ông Trí đó) gặp lại anh Tam thì thấy anh Tam ở bên Tàu về, anh không còn sáng suốt và và mưu trí như ngày xưa nữa.
Ở đây tôi xin mở một dấu ngoặc, là nếu mà các ông mà xem lại cái bộ báo Ngày Nay vào thời kỳ 1937, 1938 thì ông Hoàng Đạo có viết một loạt những bài về, giới thiệu về các đảng chính trị thế giới, từ đảng Quốc Xã cho tới đảng Cộng Sản.
Và các ông ấy – không phải một mình ông Hoàng Đạo – ông ấy đề cao, ông viết một loạt bài, các ông ấy chia nhau viết một loạt bài về, gọi là Tứ Quốc Chí, tức là bốn nước theo Chủ nghĩa Xã hội Dân chủ ở Bắc Âu. Thì theo chỗ tôi hiểu và sau này các ông ấy nói thì cái tư tưởng của các ông ấy, là tư tưởng xã hội dân chủ.
NMH: Nhưng mà tôi vẫn không hiểu là giai đoạn này đó, các ông phân ra như vậy ấy, thì cách thức tổ chức của ông như thế nào, có tổ chức trên – gọi là Đại Việt Dân Chính không, hay là không còn Đại Việt Dân Chính nữa, mà mỗi ông lại đi theo một ngả khác nhau. Thế thì những ông Viển ông đi vào đâu, ông Tam ông đi vào đâu, ông Long ông đi vào đâu?
NP: Ông… tôi xin nhắc lại ông này là ông Viển, chứ không phải là ông Việt, vâng.
NMH: Vâng, ông Viển.
NP: À, tôi ngày đấy tôi còn nhỏ. Tôi không thể hiểu được rằng các ông ấy làm cái gì. Thế nhưng mà sau này, tôi hỏi lại ông Gia Trí, thì ông bảo thì là cái đó là cái chiến thuật mà ông Tam ông ấy đề nghị ra, và các ông ấy đồng ý với nhau là phải “muôn mặt”. Là vì thế này, là bên Quốc Xã để mà hợp tác với phía Nhật Bản.
NMH: Cái đó thì hiểu. Cái mà không hiểu đó, là ông ấy phân như vậy rồi, thì các ông ấy có một cái đảng trên hết là Đại Việt Dân Chính không. Và trong đó những ông Trí, ông Viển, ông Long, ông Tam ở trong đó để phối trí cho ông khác. Đằng này theo tôi biết đấy, Đại Việt Dân Chính không còn nữa, nó phân ra như vậy rồi. Thì như vậy ấy, các ông ấy đi vào bộ phận nào. Chẳng hạn như ông Viển, thì ông ấy bảo ông ấy, ông ấy được giao công tác lo Đại Việt Quốc Dân Đảng, vậy thì ông thành lập Quốc Dân Đảng. Thế rồi ông ông Trương Tử Anh là đây, ông rồi ông…
NP: Nguyễn Cao Minh.
NMH: Nguyễn Cao Minh thì lo một cái đảng kia…
NP: Quốc Xã.
NMH: Quốc Xã kia. Thế thì vậy ông Long thì lo đảng gì, ông Tam thì lo đảng gì?
NP: Vâng, thì…
NMH: Ông Trí thì lo Xã Hội, phải không?
NP: Về phần, về phần các ông kia thì tôi không biết. Nhưng mà ông Long là mediateur (hòa giải) giữa các đảng đó. Và tôi thấy rằng, cho đến ngày ông Long, cho đến giữa năm 1948, à giữa năm 1946 thì tôi thấy rằng, cái sự, cái quan hệ giữa chừng ấy người với ông Nguyễn Tường Long đều rất là thắm thiết, kể cả Võ Nguyên Giáp. Tôi sẽ nói về trường hợp Võ Nguyên Giáp với ông Long sau. Bởi vì họ họp nhau chung quang giường bệnh của ông Nguyễn Tường Long.
