(07/03/2006)
Người Phỏng Vấn: Nguyễn Đình Toàn
– Câu hỏi 1: Xin chào giáo sư Trần Gia Phụng. Xin giáo sư cho thính giả biết sơ qua về bối cảnh cuộc đại thắng quân nhà Thanh của vua Quang Trung.
– Trả lời: Xin chào anh Toàn, xin kính chào quý vị thính giả nghe đài. Tôi xin phép anh chúng ta xưng anh em vớI nhau cho dễ nói chuyện. Về chiến thắng Đống Đa, nhân dịp năm vừa qua là năm Ất Dậu (2005), tôi đã xuất bản một quyển sách nhan đề Nhà Tây Sơn. Tôi nhớ sau đó, vào đầu xuân, tôi đã trả lời phỏng vấn của đài Tiếng Nói Việt Nam Hải Ngoại và đài Á Châu Tự Do về chiến thắng Đống Đa.
Tôi không hiểu tại sao năm nay là năm Bính Tuất, không liên quan gì đến năm Dậu, mà chuyện Đống Đa xuất hiện trở lại trên báo chí” Tôi cũng nhận được e-mail của nhiều bạn đọc, yêu cầu tôi trở lại vấn đề nầy một lần nữa. Nay anh Toàn và Đài Tiếng Nói Việt Nam Hải Ngoại muốn phỏng vấn tôi về chuyện nầy. Tôi xin cảm on anh Toàn tạo cơ hội cho tôi, để tôi đáp lại thịnh tình của nhiều độc giả gần xa, đã có lòng chiếu cố đặt vấn đề với tôi.
Thưa anh Toàn, thưa quý vị thính giả nghe đài. Về bối cảnh xảy ra cuộc chiến Việt Thanh năm 1789, tôi xin được tóm lược như sau:
Về phía Đại Việt: Tháng giêng năm 1788, Võ Văn Nhậm, tướng của Bắc Bình Vương Nguyễn Huệ, dẫn quân Tây Sơn tiến đến thành Thăng Long. Vua Lê Chiêu Thống bỏ trốn. Võ Văn Nhậm đặt Sùng Nhượng Công Lê Duy Cận, chú của Lê Chiêu Thống, lên làm Giám quốc để triệu tập các quan nhà Lê, ổn định việc cai trị Bắc hà.
Cần chú ý là Võ Văn Nhậm tuy là tướng của Nguyễn Huệ, nhưng là rể của Nguyễn Nhạc. Nguyễn Nhạc tuy là anh của Nguyễn Huệ, nhưng lại từng đánh nhau với Nguyễn Huệ vào năm trước. Vì vậy Nguyễn Huệ không tin Võ Văn Nhậm và sai tướng Ngô Văn Sở ngầm giám sát. Ngô Văn Sở bất bình với Võ Văn Nhậm, mật báo về Phú Xuân, cho rằng Võ Văn Nhậm muốn làm phản.
Được tin nầy, Nguyễn Huệ liền ra Bắc tiêu diệt Võ Văn Nhậm vào tháng 5-1788. Lúc đó, Nguyễn Huệ muốn lên ngôi vua ở Thăng Long, nhưng bị các quan nhà Lê phản đối. Có một vị quan là Nguyễn Huy Trạc đã tự tử để chống lại dự tính của Nguyễn Huệ. Nguyễn Huệ liền bỏ ý định lên ngôi vua, rút quân về Nam, giao Bắc hà lại cho một tập thể cai trị, gồm đại tư mã Ngô Văn Sở, nội hầu Phan Văn Lân, đô đốc Nguyễn Văn Tuyết, chưởng phủ Nguyễn Văn Dụng, Ngô Thời Nhậm… Điều nầy tránh được việc chuyên quyền như Võ Văn Nhậm, đồng thời tăng thêm hiệu quả của sức mạnh Tây Sơn. Nguyễn Huệ để lại 3,000 quân để duy trì an ninh Bắc hà. Đó là tình hình về phía Đại Việt.
Về phía Trung Hoa: Trong khi vua Lê Chiêu Thống trốn tránh, mẹ của nhà vua là bà thái hậu, vượt ải Thủy Khẩu, vào đất Long Châu (Trung Hoa), cầu cứu với nhà Thanh. Tổng đốc Lưỡng Quảng là Tôn Sĩ Nghị được tin nầy, thông báo cho vua Càn Long. Vua Càn Long liền chụp lấy cơ hội xua quân tấn công Đại Việt. Lúc đó vua Càn Long muốn đánh Đại Việt vì nhiều lẽ:
Thứ nhất lúc bấy giờ dân số Trung Hoa tăng trưởng rất cao. Đất đai canh tác thiếu; triều đình nhà Thanh phải tìm kiếm thêm đất để di dân.
Thứ hai, Càn Long là vị vua đầy tham vọng đế quốc. Ông gởi quân mở rộng biên cương phía bắc và phía tây, rất tự hào rằng ông đã lập được nhiều chiến công lẫy lừng. Gần nhất, vào năm 1787, ông cử Phúc Khang An đem quân chiếm Đài Loan. Sau Đài Loan, ông nhìn xuống Đại Việt và Đông nam Á, và chờ đợi thời cơ tiến chiếm vùng nầy.
Thứ ba, năm 1790, Càn Long sẽ làm lễ bát tuần khánh thọ (mừng 80 tuổi). Ông muốn tìm kiếm một chiến công ở ngoài biên cương để tăng thêm hào quang rực rỡ của triều đại ông.
Thưa anh Toàn, thưa quý vị thính giả nghe đài, đó là sơ lược hết sức tổng quát tình hình Đại Việt và Trung Hoa trước khi xảy ra cuộc chiến Việt Hoa năm 1789.
Câu hỏi 2: Thưa anh Phụng, vậy tương quan lực lượng giữa hai bên như thế nào”
– Trả lời: Thưa anh Toàn, thưa quý vị thính giả, tài liệu hiện nay về tương quan lực lượng hai bên mà chúng ta có được rất khác biệt nhau. Có ba nguồn tài liệu: Thứ nhất là tài liệu của Việt Nam. Thứ hai là tài liệu của Trung Hoa, và thứ ba là tài liệu của những người Tây phương có mặt ở Thăng Long, trong hay sau thời gian xảy ra cuộc chiến.
Về tài liệu Trung Hoa, theo Cao Tông thực lục, sách tập họp những chiếu chỉ, sớ tấu của vua quan nhà Thanh dưới thời vua Cao Tông tức vua Càn Long, thì cánh quân Lưỡng Quảng do Tôn Sĩ Nghị trực tiếp điều động là một vạn người (10,000). Số quân nầy chia thành hai khi đến Lạng Sơn. Hai ngàn (2,000) người ở lại Lạng Sơn, còn 8,000 người tiếp tục tiến đánh Thăng Long. Trong sách Thánh vũ ký, Ngụy Nguyên cũng chép lại như thế.
Cũng theo Cao Tông thực lục, ở phía tây, đề đốc Vân Nam là Ô Đại Kinh đem 5,000 quân qua đường Tuyên Quang. Như thế, theo chính sử Trung Hoa, tổng số quân Thanh cả hai cánh là 15,000 người. Tài liệu nầy không nhắc đến số quân do Sầm Nghi Đống ở Điền Châu lãnh đạo, mà các tài liệu Trung Hoa không biết đi khi nào và bao nhiêu quân. Ngoài ra, trong cuộc viễn chinh lần nầy của nhà Thanh, Tôn Vĩnh Thanh chỉ huy đoàn tiếp liệu chuyển vận lương thực cũng rất đông đảo.
Đáng chú ý là trước đó, trong cuộc viễn chinh ở phía tây tỉnh Tứ Xuyên (Trung Hoa) vào năm 1776, Càn Long đã đưa tám vạn quân để đánh hai bộ lạc chỉ có khoảng 150,000 dân. Vua Thanh biết Đại Việt đông dân hơn nhiều, nên không thể chỉ gởi hơn một vạn quân mà thôi.
Về tài liệu Việt Nam, sách Hoàng Lê nhất thống chí, hồi thứ 13, tóm tắt đại lược hịch của Tôn Sĩ Nghị, có viết rằng họ Tôn: “điều động năm mươi vạn quân thẳng tới La thành [Thăng Long]…” Năm mươi vạn nghĩa là 500,000 quân. Con số nầy lớn quá, do người Thanh tuyên truyền kể thêm, để binh sĩ hăng hái ra đi.
Trong “Tờ chiếu phát phối hàng binh người nội địa” của vua Quang Trung, do Ngô Thời Nhậm soạn có đoạn viết: “Viên Tổng đốc Tôn Sĩ Nghị các người … vô cớ đem 29 vạn quân ra khỏi cửa quan, vượt núi trèo đèo, vào sâu hiểm địa, xua lũ dân vô tội các ngươi vào vòng mũi tên ngọn giáo….”
Con số hai mươi chín vạn viết trên đây tuy do Ngô Thời Nhậm, người trong cuộc, đưa ra trong một văn thư có tính tuyên truyền, thì cũng chưa hẳn sát với thực tế. Có tài liệu thì viết rằng lực lượng quân Thanh xâm lăng Đại Việt lên khoảng hai mươi vạn tức 200,000 quân.
Cả hai số liệu nầy về hai phía Việt cũng như Trung Hoa đều cần phải cẩn án lại. Theo tâm lý thông thường, do tinh thần yêu nước, sử liệu Trung Hoa thường hạ số liệu quân đội viễn chinh xuống, để khi chiến thắng thì chiến thắng có giá trị, vì đem ít người mà vẫn thắng trận, còn khi thất bại thì thất bại không đáng kể, vì đem ít quân nên mới thất bại. Điều nầy có thể thấy rõ trong Cao Tông thực lục, là bộ chính sử nhà Thanh, chép thời vua Càn Long. Ngoài ra, lính Trung Hoa thường đem theo vợ con và nhiều trợ thủ. Trong “Tám điều quân luật” trước khi quân Thanh xuất chinh năm 1788, Tôn Sĩ Nghị đã thông báo như sau trong điều thứ 8: “Lần nầy hành quân xa xôi qua biên ải, triều đình thương đến binh lính, đã chu cấp rộng ra ngoài thể lệ, mỗi người lính được cấp một tên phu. Các viên coi quân cần hiểu dụ trước cho mọi người biết…”
Như thế, nếu e ngại số liệu 200,000 quân Thanh bị thổi phồng thì chắc chắn số liệu của Cao Tông thực lục gồm 10,000 của Tôn Sĩ Nghị và 5,000 của Ô Đại Kinh vừa thiếu sót vừa bị giảm thiểu,và giảm thiểu đến mức độ nào thì không có cơ sở để xác minh, nhưng với dân số đông đúc của Lưỡng Quảng, thì chắc chắn đạo quân nầy phải đông hơn rất nhiều.
Nếu theo chính sử nhà Thanh, hai cánh quân của Tôn Sĩ Nghị và Ô Đại Kinh sang Đại Việt tối thiểu cộng lại là 15,000 người; và nếu mỗi quân nhân được quyền đem theo một người phu (điều thứ 8 của quân luật Tôn Sĩ Nghị), thì số người Thanh qua Đại Việt tối thiểu là 30,000. Cần chú ý là các tướng lãnh và sĩ quan Thanh chắc chắn mỗi người đem theo hơn một người phu. Ngoài ra, còn có đoàn quân tiếp liệu của Tôn Vĩ Thanh. Đoàn nầy không thể dưới 10,000 người. Ba số liệu nầy cộng lại đã được 40,000 người. Đây là con số tối thiểu, mà thực tế phải cao hơn nữa.
Có một điểm cần phải nhấn mạnh, là các bộ sử Việt cũng như Hoa trước đây, đều viết rằng quân Ô Đại Kinh từ Vân Nam vào Tuyên Quang, đến Phú Thọ và chưa đến Thăng Long cũng như chưa tham chiến. Thật ra, theo những báo cáo của Ô Đại Kinh và Tôn Sĩ Nghị gởi về triều đình Trung Hoa được ghi lại trong Cao Tông thực lục, thì hai cánh quân nầy đã gặp nhau tại Thăng Long vào ngày 21-11, ngay sau khi Tôn Sĩ Nghị chiếm được Thăng Long. Tiến quân chiếm đất từ biên giới phía tây đến tận Thăng Long thì rõ ràng đạo quân Vân Quý của Ô Đại Kinh đã tham gia chiến trường nước ta. Hơn nữa, khi phát thảo kế hoạch tấn công Nguyễn Huệ, Ô Đại Kinh được phân công tiếp tục tiến thẳng xuống đánh Quảng Nam.
Nguồn tài liệu thứ ba về chiến tranh Việt Hoa năm 1789 do người Tây phương có mặt ở nước ta đưa ra. Các tài liệu nầy cũng đưa ra những con số khác nhau: Thứ nhất là “Nhật ký của Hội Truyền giáo ở Bắc Kỳ về những sự kiện ở trong địa phận Giáo hội Bắc Kỳ từ tháng 10-1788 đến tháng 7-1789”. Liên quan đến số lượng quân Thanh, Nhật ký nầy gồm hai phần: Thứ nhất, khi quân Thanh chưa đến, vào ngày 21-10-1788, có lời đồn rằng nhà Thanh gởi 300,000 quân thủy bộ sang giúp Lê Chiêu Thống. Thứ nhì, Tôn Sĩ Nghị làm lễ phong vương cho Lê Chiêu Thống (19-12-1788), tức lúc đó quân Thanh đã vào đất Việt, tài liệu nầy cho biết số quân Thanh là 280,000 người (28 vạn), một nửa đóng trong thành phố, một nửa đóng ở bên kia sông. Nếu một nửa đóng trong thành phố, nghĩa là có 14 vạn quân Thanh trong thành Thăng Long, thì thành Thăng Long lúc đó có đủ sức chứa, chỗ ở và nuôi ăn hàng ngày cho quân Thanh không” Ngoài ra, theo tài liệu Trung Hoa, quân Thanh mất hết một nửa khi trở về nước, vậy mất hết khoảng 14 vạn (so với 28 vạn khi ra đi), vừa chết vừa mất tích, trốn chạy thì con số nầy có thích hợp trong một cuộc chiến bằng vũ khí chưa tối tân” Tuy nhiên con số 28 vạn của tài liệu nầy gần với con số 29 vạn mà Ngô Thời Nhậm đã viết trong “Tờ chiếu phát phối hàng binh người nội địa”.
Tài liệu Tây phương thứ nhì do J. Barrow viết. Ông nầy đến nước ta năm 1792, ba năm sau chiến tranh. Trong hồi ký của mình, ông viết rằng số quân Thanh là 100,000 người. Tài liệu Tây phương thứ ba của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère (1764-1830) đến Đàng Ngoài khoảng năm 1790, viết trong hồi ký xuất bản ở Paris năm 1812 rằng quân Thanh sang Đại Việt khoảng 40,000 người và bị giết tại trận khoảng 20,000 người. Giáo sĩ De la Bissachère ở lại Đàng Ngoài cho đến năm 1798, nên có thể ông thu thập được nhiều nguồn tin và lượng định con số quân Thanh sang nước Việt.
Thưa anh Toàn, thưa quý vị thính giả, trên đây tôi tóm lược qua về tài liệu tương quan lực lượng giữa hai bên. Hiện nay, có nhiều nhà nghiên cứu Hoa Kỳ, dựa trên các tài liệu chính sử Trung Hoa, đã viết lại theo cách trình bày của người Trung Hoa, nên chúng ta cần cẩn án lại, chứ đừng vội tin vào các tài liệu nầy. Xin đừng vội tin những người đã vào tận Bắc Kinh hay qua Đài Loan để nghiên cứu, bởi vì tài liệu Trung Hoa thì chỉ nói tốt cho Trung Hoa mà thôi.
Câu hỏi 3: Thưa anh Phụng, việc chuyển quân của vua Quang Trung được mô tả là thần tốc. Điều nầy có gì chứng minh hay chỉ là huyền thoại”
– Trả lời: Thưa anh Toàn, thưa quý vị thính giả nghe đài. Có hai lý do chính thúc đẩy vua Quang Trung thanh toán chiến trường nhanh chóng là: Thứ nhất, chiến thuật sở trường của vua Quang Trung là bất ngờ tấn công. Nhà vua đã bất ngờ tấn công quân Thanh trước khi quân Thanh động binh vào ngày mồng 6 Tết theo lời đe dọa của Đô Khou Coung, viên tướng Thanh. Thứ hai, nhà vua phải lui về bảo vệ Phú Xuân trước khi Nguyễn Phúc Ánh từ Gia Định biết được tin nầy, và lợi dụng thời cơ đến tấn công hậu cứ Phú Xuân của ông.
Vua Quang Trung dẫn quân ra đi từ Phú Xuân ngày 25 tháng 11 năm mậu thân. Ngày 29 tháng 11, nhà vua đến Nghệ An, tức di chuyển trong bốn ngày. Sau khi tạm đóng quân ở Thọ Hạc (Thanh Hoa) để tuyển quân trong mười ngày, vua Quang Trung tiếp tục ra đi khoảng mồng 10 tháng chạp, và tới Tam Điệp ngày 20 tháng chạp, nghĩa la chuyển quân mười ngày. Lại nghỉ thêm mười ngày, vua rời Tam Điệp, mở chiến dịch tấn công quân Thanh vào tối 30 Tết. Chắc chắn tại Tam Điệp, vua Quang Trung được tin tình báo đầy đủ về tình hình quân Thanh, nên ông gấp rút mở cuộc hành quân cấp tốc trong thời gian quân Thanh còn nghỉ ngơi. Cuối cùng vua Quang Trung tái chiếm Thăng Long chiều mồng 5 Tết, tức thời gian thực sự đánh nhau với quân Thanh là sáu ngày liên tiếp.
Dùng Thăng Long làm chuẩn, Tam Điệp ở Ninh Bình cách Thăng Long khoảng 140 km, vua Quang Trung Nguyễn Huệ đi mất 6 ngày. Trong khi đó, quân Thanh vào đất Việt ngày 28 tháng 10, đến được Thâng Long ngày 19 tháng 11 năm mậu thân (1788), nghĩa là khoảng 20 ngày. Từ Lạng Sơn đến Thăng Long khoảng 170 cây số. Như thế cuộc tiến quân của vua Quang Trung so với cuộc tiến quân của Tôn Sĩ Nghị thần tốc hơn nhiều, có thể nói đi nhanh gấp hai lần.
Câu hỏi 4: Thưa anh, anh cho biết thêm về yếu tố bất ngờ và thế mạnh của quân vua Quang Trung.
– Trả lời: Thưa anh Toàn, thưa quý vị nghe đài. Yếu tố thành công chính của lực lượng Tây Sơn là bí mật và bất ngờ. Khi Tôn Sĩ Nghị vào đến Thăng Long dễ dàng ngày 20 tháng 11, thì y không thể ngờ là chỉ 5 ngày sau, tại Phú Xuân, vua Quang Trung phản ứng ngay, bắt đầu dẫn quân ra bắc ngày 25 cùng tháng,.
Trong khi vua Quang Trung nhận được tin tức rất rõ về việc chuyển quân của Tôn Sĩ Nghị thì phía Tôn Sĩ Nghị chẳng biết gì về cuộc hành quân của vua Quang Trung. Để ru ngủ Tôn Sĩ Nghị, khi tạm đóng quân tại Thọ Hạc (Thanh Hoa) khoảng đầu tháng 12 âm lịch, vua Quang Trung còn viết thư “xin đầu hàng. Lời lẽ trong thư rất nhũn nhặn khiêm tốn” (lời Cương mục), khiến cho Tôn Sĩ Nghị càng thêm kiêu căng, và đánh giá không đúng quyết tâm của vua Quang Trung. Thánh vũ ký cũng đề cập đến vấn đề nầy: “Thế mà quân ta [nhà Thanh] còn tin lời nó nói dối là tới hàng, cứ êm đềm không biết gì sốt.”
Đặc biệt hơn nữa là khi vua Quang Trung đến Hà Hồi, gần Thăng Long, thì có một viên tướng Thanh tên là Đô Khou Coung đến yêu cầu vua Quang Trung chọn một trong hai điều kiện: hoặc ra quy hàng, hoặc sửa soạn giao chiến vào ngày mồng 6 tháng giêng năm mậu thân (31-1-1789). Ngoài ra, tại Thăng Long quân Thanh công khai kêu gọi dân chúng ở kinh thành đến mục kích tại chỗ trận chiến sắp xảy ra mà quân Thanh tin tưởng sẽ bắt được toàn bộ quân Tây Sơn. Đáp lại, vua Quang Trung lặng lẽ gấp rút hành động, khiến quân Thanh không kịp trở tay.
Thật ra, tâm lý kiêu căng nầy của Tôn Sĩ Nghị vốn có sẵn cả trước khi xuất quân viễn chinh. Triều đình nhà Thanh đã cho đúc sẵn ấn và viết sẵn sắc phong để tấn phong cho Lê Chiêu Thống, vì tin tưởng lực lượng của họ sẽ chiến thắng nhà Tây Sơn. Nhà Thanh còn cho đúc tiền để tiêu dùng ở nước ta vì tính chuyện ở lại lâu dài. Cũng vì quá kiêu căng nên Tôn Sĩ Nghị công khai ấn định thời hạn xuất quân là mồng 6 Tết, ngược lại nguyên tắc bí mật trong chiến tranh. Khai thác ngay sơ hở nầy, vua Quang Trung ra tay tấn công trước khi quân Thanh bắt đầu hành động.
Một bất ngờ lớn nữa là vũ khí. Có thể nói, vua Quang Trung giấu đến phút chót, lúc lâm trận mới đem ra sử dụng. Đó là vua Quang Trung đặt súng thần công trên lưng voi để tấn công thành Ngọc Hồi. Nhờ vậy, quân Tây Sơn đã phá vỡ thành Ngọc Hồi và cho quân tràn vào đánh cận chiến. Đây là điều mà Tôn Sĩ Nghị không tiên liệu trong các quân lệnh của ông ta. Điều nầy là sự thật lịch sử mà sử sách Việt Nam không ghi lại, và được một sách sử Trung Hoa là Thánh vũ ký của Ngụy Nguyên.
Có thể vua Quang Trung học cách đặt súng thần công trên lưng voi để tấn công từ người Miến Điện hoặc người Xiêm La (tức Thái lan), vì cách nầy được sử dụng nhiều tại hai nước nầy. Loại súng thần công nhỏ, đặt ngược trên lưng voi, tức mũi súng về phía đuôi voi, mỗi lần bắn không ảnh hưởng đến con voi. Đây là một điều hết sức mới lạ đối với người Việt và người Trung Hoa, nên Tôn sĩ Nghị bị bất ngờ, không đề phòng nên thua trận Ngọc Hồi. Trận Ngọc Hồi quyết định luôn cả cuộc chiến năm 1789.
Câu hỏi 5: Có người cho rằng quân đội của vua Quang Trung là đội quân ô hợp, tạp nhạp, tuyển mộ vơ vét, thiếu huấn luyện, thiếu quân trang quân dụng. Nhưng thưa anh, làm sao giải thích được cuộc chiến thắng lừng lẫy đó”- Trả lời: Thưa anh Toàn, tơi rất lấy làm lạ về nguồn tin nầy. Về tổ chức, vua Quang Trung chia quân làm hai hạng: Thứ nhất, hạng thiện chiến gồm lính Thuận Quảng đã được huấn luyện lâu ngày và đã cùng nhà vua tham dự nhiều chiến trận. Thứ hai, hạng tân tuyển gồm tân binh Thanh Nghệ. Quân Thuận Quảng chia làm 4 doanh: tiền, hậu, tả, hữu, và dùng quân Thanh Nghệ làm trung quân.
Hạng tân tuyển là những binh sĩ mới được tuyển thêm ở Thanh Hóa và Nghệ An, trên con đường hành quân của nhà vua. Chắc chắn những binh sĩ nầy chưa được huấn luyện đầy đủ như hạng thiện chiến. Tuy nhiên, cần lưu ý là kỹ năng của một binh sĩ tác nhiến ngày trước không đòi hỏi huấn luyện nhiều như binh sĩ ngày nay, vì ngày trước chỉ dùng giáo mác, chứ không có súng ống tân kỳ. Quân trang quân dụng chẳng những quân đội của vua Quang Trung mà quân đội thời bấy giờ nói chung, kể cả quân Thanh cũng không được trang bị đầy đủ.
Tuy là một đạo quân gồm nhiều thành phần, nhưng nói chung, đạo quân của vua Quang Trung khá kỷ luật. Tôi có thể chứng minh điều nầy bằng hai cách: Thứ nhất, trong sách Lê Quý dật sử, khuyết danh, bằng chữ Nho, xuất hiện vào đầu thế kỷ 19, dưới thời nhà Nguyễn, đã viết rằng “Quân lệnh của Tây Sơn nghiêm ngặt không ai được tơ hào một tý gì [của dân]” (Khuyết danh, Lê quý dật sử [chữ Nho], Phạm Văn Thắm dịch, Hà Nội, Nxb. Khoa học Xã hội, 1987, tr. 69.) Thứ hai, nếu kỷ luật quân đội vua Quang Trung không nghiêm minh, thì quân đội nầy không thể thực hiện được cuộc hành quân thần tốc, và cả bí mật nữa.
Tuy nhiên, chắc chắn trong đạo quân của vua Quang Trung, cũng như bất cứ một đạo quân nào khác trên thế giới, đều có một vài thành phần vô kỷ luật. Chuyện nầy là chưyện thường tình. Chúng ta không thể lấy vài trường hợp vô kỷ luật đó, để có thể tổng quát hóa tình hình của một đạo quân. Ví dụ không thể lấy vụ Mỹ Lai ngày 16-3-1968 ở Quảng Ngãi, để bảo rằng Quân đội Hoa Kỳ là vô kỷ luật. Phải không thưa anh Toàn”
Câu hỏi 6: Thưa anh, sau khi đánh thắng quân nhà Thanh, vua Quang Trung phải đối diện với những tình huống nào”
– Trả lời: Sau khi đánh thắng nhà Thanh, việc đầu tiên là vua Quang Trung phải làm thế nào để tránh cảnh đao binh cho dân tộc, nghĩa là phải tìm cách bình thường hóa bang giao với nhà Thanh. Vì vậy, nhà vua đã uỷ thác việc nầy cho Ngô Thời Nhậm, và ông nầy đã hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ mà nhà vua đã giao cho. Ngoài ra, vua Quang Trung phải ổn định tình hình Bắc hà, đánh dẹp những cuộc nổi dậy của các cựu thần nhà Lê. Việc nầy vua Quang Trung đã giao cho Ngô Văn Sở và ông nầy cũng đã thành công trong công cuộc bình định Bắc hà. Có một điều đừng nên quên là Nguyễn Huệ đã lên ngôi vua, trước khi cầm quân Bắc tiến chống quân xâm lược Mãn Thanh, nay thành vua Quang Trung, nên sau khi chiến thắng, nhà vua phải lo tổ chức hành chánh của một triều đại mới được thiết lập.
Câu hỏi 7: Thưa anh, trong bối cảnh ấy, có giả thiết cho rằng vua Quang Trung có kế hoạch định đánh qua Thanh để đòi lại đất Lưỡng Quảng. Điều nầy có đúng không” Tại sao”
– Trả lời: Thưa anh, nhiều sách vở viết rằng vua Quang Trung chuẩn bị đánh nhà Thanh, đòi Lưỡng Quảng, thì Ngài bất ngờ từ trần ngày 29 tháng 7 năm nhâm tý (15-9-1792). Cho đến nay chưa có tài liệu cụ thể về việc nầy và việc nầy cũng chưa xảy ra, nên không thể suy diễn là vua Quang Trung có ý định hay không về việc đánh Trung Hoa.
Trong khi đó, có lẽ cũng nên lưu ý đến một số điểm như sau:
Thứ nhất, sau khi chiến thắng nhà Tống năm 1075 (ất mão), Lý Thường Kiệt (1019-1105) và Tôn Đản phải rút quân về, chứ không chiếm đóng đất đai. (Việc nầy có thể vì hai lý do:
1) Các ông đã dẫn quân quá xa hậu cứ, đất lạ, tiếp liệu khó khăn, quân lính không hạp khí hậu, thủy thổ.
2) Các ông không đủ người để điều hành việc cai trị vùng đất đã chiếm quá rộng lớn.)
Thứ nhì, lúc đó phương tiện vận chuyển người Việt còn thô sơ. Lực lượng nòng cốt của vua Quang Trung đóng ở Thuận Quảng, tức là phải đi xa. Công việc hậu cần, chuyển quân, tải lương rất khó khăn.
Thứ ba, dầu theo đường thủy hay theo đường bộ để đánh Trung Hoa, thì cuộc chinh chiến phải lâu ngày. Nếu vua Quang Trung mở cuộc viễn chinh, chắc chắn ông phải đem hết lực lượng ra đi chiến đấu trong thời gian khá lâu, thì lấy quân đâu để giữ hậu cứ Phú Xuân” Lúc đó, Nguyễn Nhạc (dù là anh ruột nhưng anh em đã từng đánh nhau để giành đất), và nhất là Nguyễn Phúc Ánh từ Gia Định có thể lợi dụng cơ hội đem quân đánh tập hậu, chiếm mất hậu cứ Phú Xuân.
Thứ tư, nếu vua Quang Trung đánh nhà Thanh, thì nhà Thanh sẽ ủng hộ phe phái cần vương nhà Lê nổi lên trở lại ở Bắc hà để giảm áp lực quân sự tại nước họ. Khi đó, trong nước sẽ đại loạn.
Thứ năm, tất cả những cuộc xâm lăng của người Trung Hoa vào nước Việt, dù họ mạnh hơn chúng ta, trước sau gì quân xâm lăng cũng bị đẩy lui. Vậy ngược lại, nếu quân Việt xâm lăng Trung Hoa, thì cũng khó có thể ở lại lâu ngày được.
Thứ sáu, có người cho rằng nhà Nguyên vào thế kỷ 13, nhà Thanh vào thế kỷ 17, chiến thắng Trung Hoa được, thì vua Quang Trung cũng có thể làm được. Ở đây xin chú ý hai điểm: Thứ nhất, cả Mông Cổ lẫn Mãn Thanh không bị nội thù rình rập đánh tập hậu như trường hợp vua Quang Trung đang chống nhau với Nguyễn Phúc Ánh và cả Nguyễn Nhạc nữa. Thứ hai, lúc xâm lăng Trung Hoa, vào thế kỷ 13 Mông Cổ đã là một đế quốc rộng lớn và hùng mạnh, và nhà Tống quá suy yếu; còn Mãn Thanh nhờ tướng Ngô Tam Quế bên nhà Minh thông đồng, làm nội ứng để quân Thanh tràn vào dẹp tướng Lý Tự Thành năm 1644, rồi chiếm luôn Trung Hoa. Trong khi thời vua Quang Trung, nhà Thanh đang mạnh dưới triều đại Càn Long.
Hơn nữa, nhà Nguyên và nhà Thanh sáp nhập Trung Hoa vào đế quốc của họ, nhưng cả hai đều bị Trung Hoa đồng hóa và khi triều đại của họ bị sụp đổ, thì đất đai của họ tự động trở thành một bộ phận của Trung Hoa cho đến ngày nay. Nếu quả thật Quang Trung chiếm được Quảng Đông hay Quảng Tây, sáp nhập vào Đại Việt, thì mối hiểm họa bị đồng hóa không tránh khỏi.
Cần chú ý là tất cả các triều đại Trung Hoa đều nuôi mộng bá quyền, luôn kiếm cách xâm lăng các nước chung quanh, giành giựt từng tấc đất, nhất là lúc đó nhà Thanh đang cần thêm đất đai để giải tỏa dân số, thì không dễ gì họ nhượng hoặc để mất Quảng Đông hay Quảng Tây vào tay Đại Việt” Diện tích Quảng Đông hay Quảng Tây đều tương đương diện tích Đại Việt, và chắc chắn dân số cũng như quân đội đông hơn Đại Việt.
Vua Quang Trung là một nhân vật lỗi lạc, thực tế, nhìn xa trông rộng, cộng thêm một bộ tham mưu gồm nhiều nhân vật tài ba, chắc chắn nắm vững những vấn đề trên, để tính toán mọi lẽ hơn thiệt trước khi quyết định một cuộc chiến tranh xa hậu cứ, tại một nơi hoàn toàn xa lạ. Dầu sao, tôi trở lại với ý kiến tôi đưa ra phía trước, đó là việc đánh Thanh mới chỉ là dư luận, và chưa xảy ra vì vua Quang Trung bất ngờ từ trần ngày 29 tháng 7 năm nhâm tý (15-9-1792).
Câu hỏi 8: Theo anh, thành công lớn nhất của vua Quang Trung là gì”
– Trả lời: Thành công lớn nhất của vua Quang Trung có thể kể theo hai mặt đối nội và đối ngoại.
Về đối nội, chiến thắng của vua Quang Trung khẳng định vị thế chính thống của nhà Tây Sơn. Tục ngữ chúng ta có câu: “Của là muôn sự của chung/Hơn nhau hai tiếng anh hùng mà thôi.” Tuy nhiên khi có một sự thay đổi triều đại, thì lúc đầu người ta thường gọi triều đại đó là ngụy triều.
Tuy nhiên, người Việt luôn luôn quý trọng tất cả những anh hùng cứu quốc, chống ngoại xâm. Vua Quang Trung đã làm được việc đó, và Ngài đã chiến thắng một cách oanh liệt, oai hùng, nên ngay cả những sĩ phu Bắc hà chống đối nhà Tây Sơn, cũng đã thay đổi thái độ sau chiến thắng Đống Đa. Dù rất hoài Lê, nhưng với họ vua Chiêu Thống đã làm mất lẽ chính thống khi thái hậu qua Thanh cầu viện.
Quan trọng hơn, chiến thắng nầy góp phần tăng cao niềm tự hào và tự tin của dân tộc Việt, không phải chỉ thời đại của vua Quang Trung mà mãi mãi về sau. Một dân tộc mà không có niềm tự hào, tự tin là một dân tộc già nua và mòn mỏi chết dần. Những anh hùng như Lý Thường Kiệt, Trần Hưng Đạo, Lê Lợi, Quang Trung là những ngọn lửa thiêng mãi mãi hâm nóng lòng tự hào và tự tin của dân tộc Việt Nam, để dân tộc chúng ta mãi mãi tồn tại với thời gian.
Về đối ngoại, vua Quang Trung đã làm cho các nước lân bang, kể cả Trung Hoa, phải nể vì nước ta. Nhờ thế mà nhà Thanh không còn dám can thiệp khi xảy ra những cuộc tranh chấp giữa chúa Nguyễn và vua Thái Đức hay vua Nguyễn Quang Toản.
Có một điểm rất quan trọng là chiến thắng Đống Đa năm 1789 đã chận đứng tham vọng bành trướng xuống phía nam của nhà Thanh. Xin anh Toàn và quý vị thính giả tưởng tượng, nếu nhà Thanh tràn xuống được Đại Việt, rồi xuống Đông Nam Á, thì cục diện chính trị ngày nay sẽ như thế nào”
Tuy nhiên, như chúng tôi đã trình bày, xâm lăng Đông Nam Á là giấc mộng thường trực của những nhà cầm quyền Trung Hoa. Khi họ nắm trong tay một đất nước quá rộng, một tài nguyên quá lớn, một dân số quá đông, một quyền lực quá mạnh, thì họ luôn luôn muốn làm đại bá chủ toàn vùng. Đó là khổ nạn thường xuyên không phải của Việt Nam mà của cả toàn vùng Đông Nam Á.
Ngang đây, thời lượng phỏng vấn đã hết, cuộc phỏng vấn cũng đã lâu, tôi xin cảm ơn anh Nguyễn Đình Toàn và Đài tiếng Nói Việt Nam Hải Ngoại đã phỏng vấn tôi và cảm ơn quý vị thính giả đã theo dõi buổi phỏng vấn nầy. Xin kính chúc quý vị được luôn luôn an khang thịnh vượng.
TRẦN GIA PHỤNG
(Toronto, 5-3-2006)
