7 Tháng Sáu, 2023
Gồm 3 phần
Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng
“Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945.
Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”
(Trích Lời Nói Đầu, Nguyễn Mạnh Hùng)
Tiếp phần 2
Linh Quang Viên –VP-NMH-A043
NMH: Thưa cụ, sau khi mà những người họ lên đến trường Quân Chánh, họ được huấn luyện rồi đó thì họ đi đâu, ai cử họ đi đâu, và có cử theo một cái kế hoạch nào không?
LQV: Dạ, có chứ ạ. Có sự một số thì có kế hoạch phân phối họ đi các nơi, chứ họ không phải là họ tự ý, họ muốn đi đâu thì đi. Có cái kế hoạch phân phối ở các nơi, phần nhiều là đi đi, phân phối để tăng cường cho các đơn vị gọi là Tỉnh ủy.
Thành thử ra hồi đó chúng tôi gọi là Tỉnh chính phủ, thí dụ như là Vĩnh Yên Tỉnh chính phủ, rồi Phú Thọ là Tỉnh chính phủ. Thì tuỳ theo cái yêu cầu các nơi, sự thực ra cán bộ thì không bao giờ đầy đủ hết, bao giờ cũng là thiếu. Thành ra bao nhiêu cũng không thể đủ được, đi tăng cường cho tất cả các các tỉnh, vâng. Riêng chúng tôi chẳng hạn, thí dụ tuy rằng tôi tôi coi trường Quân Chánh nhưng mà tôi còn phụ trách luôn cả cái vấn đề thanh tra tất cả các các tỉnh nữa. Thành ra tôi cũng có dịp tôi phải, một số anh em (bốn, năm người) mà đi từ, tôi đã từng đi từ từ Vĩnh Yên lên đến vùng Việt Trì, Phú Thọ, Yên Bái, Lào Cai, đi bằng đường bộ.
NMH: Khi mà cụ lo vấn đề về huấn luyện quân sự đó thì một mình cụ lo, hay cụ có ai lo giúp cụ không và cái cái background (lý lịch) của họ ra sao?
LQV: Dạ, background có một số anh em thì, hồi đó thì có thể nói là có một số anh em hạ sĩ quan ở trong Bảo An Binh. Thì họ làm cái chức, cái chức lúc đó hồi trong Bảo An Binh, cái chức lớn nhất Bảo An Binh cũng, chức như là Quản hay Chánh Quản gì. Thế có một số anh em họ tự nguyện họ đến, họ giúp tôi làm công tác đó. Họ rất là có tinh thần rất tốt.
NMH: Quản có nghĩa là cai hay là caporal?
LQV: Quản tức là adjudant
NMH: Adjudant, vâng.
LQV: Vâng.
NMH: Gần gần đến thành ra là, gần như là chuẩn úy đó, sắp tới cái đoạn – dưới chuẩn úy một chút.
LQV: Vâng.
NMH: Cụ có nói đến cái chuyện Phong Thổ đó thì xin cụ cho kể chuyện, tại sao lại có cái trận đánh Phong Thổ. Và cụ lại nói đến Phong Thổ với Pháp đó, tại sao lại đương đánh nhau với Việt Cộng – Việt Minh lại thành ra với Pháp là sao. Xin cụ nói lại, kể lại cái đó, cái hoàn cảnh nó ra sao, mà trận đánh như thế nào?
LQV: (Cười lớn) Sự thực ra thì chúng tôi đó thì tôi trực tiếp tham gia cái trận đánh là vì cái sự tình cờ, sự ngẫu nhiên. Và tôi có một số anh em đi lên, đi đâu có bốn, năm anh em, tôi vừa mới thưa với giáo sư đó. Là tôi, bốn anh em mới đi thanh tra các tổ chức rồi các tỉnh. Thì khi mà tôi lên Lào Cai đó thì đến Lào Cai đó thì trong… tình hình ở Lào Cai hồi đó, có thể nói là ở Lào Cai thì tất cũng như là, nó không có Bảo An nhưng mà nó có các đơn vị của các, như là của ông… như của từ trước của ông Đèo Văn Long, ông Long thì ở vùng Lai Châu đó, Lai Châu. Thì chúng tôi đi ở Lào Cai xong thì chúng tôi đi sang Lai Châu. Đi thì tôi nhớ là đi đường bộ, đi sang Phong Thổ.
Vì trong đó có, ở bên không có, không có gọi là Bảo An Binh nhưng mà nó có gọi là partisans (thân binh). Thì cái số, số đó thì thì chúng tôi cũng đã móc nối được cả bên Lai Châu, lấy được một số gọi là mấy trăm anh em partisans họ theo mình – theo Việt Nam Quốc Dân Đảng. Rồi hôm đó, chúng tôi đi qua, qua cái Phong Thổ, Phong Tô đó. Tức là ông, đâu không phải ông ông gì Đèo Văn Long, con ông gì Đèo Văn Trị. Thì chúng tôi đến đến khu, đến cái Phong Thổ hồi đó đấy thì cũng có một số anh em cán bộ của mình ở đó rồi, đã làm việc với lại partisans tại đó. Thế cái hôm đó thì nó là cái sự tình cờ, thì hôm đó chúng tôi được tin là Tây trở lại, tức Alexandri, Colonel Alexandri. Nó trở về qua, trở về Việt Nam.
NMH: Tức nó ở đâu?
LQV: Từ bên Tàu, từ bên Tàu trở về Việt Nam mà qua cái ngã Phong
Tô, mà qua cái gọi là Phong Thổ đó, Phong Tô đó. Thì lúc đó thì anh em nghĩ rằng là có mấy trăm người, ấy thì coi như đánh, đánh điện về Lào Cai hỏi cái vấn đề chỉ thị từ, về đánh điện về hỏi Lào Cai – về hỏi – lúc ấy còn Vũ Hồng Khanh đó, hỏi ông xem có đánh được hay sao. Bảo: đánh. Để chống lại, để chống lại thì sự thực ra, chúng tôi tin tưởng rằng với mấy chục, bốn bốn năm chục anh em cán bộ tại chỗ đó, với lại mấy trăm, hai – hơn hai trăm gọi là partisans ở đó thì cũng có thể chống được phần nào thì cứ chống.
Mới đầu vũ khí thì có vũ khí rất là ít, có độ, có độ, có đâu là ba, bốn khẩu súng máy, đó là militrailleuse (súng liên thanh) đó. Nhưng khi mà thì chúng tôi cũng đã bố trí phòng thủ. Tôi thì tôi tình cờ tôi ở lại đó. Thì tôi cũng đã bố trí phòng thủ ở cái, để mà để mà tấn, để mà chống cuộc tấn công của Nhật, của Pháp vào. Thì mới bắt đầu đó thì họ tụi tụi Bảo An, với tụi partisans nó còn thấy mình. Về sau nó thấy cái lực lượng, tin tức tình báo, nó cũng mong móc nối với nhau hai bên đó. Nó – tình báo, nó cũng có liên hệ, móc nối, nó thấy cái lực lượng
của Pháp lớn quá, mạnh quá, rồi nó bỏ hết, nó bỏ hết.
Thành ra rốt cục lại chỉ còn có một số anh em bốn – vào độ bốn chục người ở lại giữ, giữ cái đồn Phòng Tô, giữ Phòng Tô. Thì đến đêm thì vào lúc đêm thì gần chập tối thì nó bắt đầu tấn công, nó tấn công, tấn công. Nhưng mà chúng tôi cũng có thể nói là giữ đến, cũng chống trả dữ lắm. Thế là giữ, giữ suốt đêm, giữ suốt đêm. Xong đến sáng hôm sau thì thấy mình đạn hết rồi, đạn hết rồi mà không còn có gì cả mà, mà chúng nó vòng vây chặt thì lúc đó thì chúng tôi phóng ra, phóng tháo ra, bỏ, bỏ tức là nghĩa là chung quanh đồn, nó còn dây thép gai nhiều lắm. Ra chúng tôi phóng những cái matelas (đệm giường) matelas đấy, matelas, ném ra những dây thép gai. Thôi thì gần sáng, 5 giờ sáng rút thì rút mạnh ai người ấy rút.
Rồi lấy cái… mang về Sa Pa, mang về gom. Thế là người thì đã chạy đi mà gom người thì băng qua chạy, người thì sau rốt cục lại cũng về được, mà có một số và có một số anh em bị chết, vâng. Cái chuyện đó thì sự thực ra với một cái trường hợp với một cái số bốn chục người, mà chống cả ngàn người như thế là cái chuyện rất là hi hữu.
NMH: Thế nhưng mà hồi đó đấy thì hồi đó Việt Minh – Chính phủ Việt Minh, tức là trong lúc đó là Chính phủ Liên hiệp rồi đó, trong đó có cả Vũ Hồng Khanh rồi đó thì đã bằng lòng cái Hiệp ước Sơ bộ là cho Pháp về rồi cơ mà, phải không?
LQV: Không, hồi đó chưa, chưa có, hồi đó là thì như là hồi đó còn trong 40… hồi trước chứ.
NMH: Trước Hiệp ước Sơ bộ mà nó đã về rồi?
LQV: Ừ, tôi không nhớ cái hồi đó là nhưng mà tôi nhớ là đại khái không có cái Hiệp ước Sơ bộ. Sự thực ra cái Hiệp ước Sơ bộ thì các anh em cũng không đồng ý. Cái Hiệp ước Sơ bộ mà khi Vũ Hồng Khanh ký cái chuyện đó, với Nguyễn Tường Tam ký, cái chỗ đó là các anh em cũng rất là bất mãn. Anh em cũng rất là bất mãn, có thể là cái sự đó cũng không được tôn trọng. Tôi nghĩ thế nhưng mà tôi không nhớ là cái, bây giờ mình phối hai cái chuyện đó nó vào với nhau, nó có vào cái thời điểm nào tôi cũng không…
NMH: Thế là cụ nghĩ là là Hiệp ước Sơ bộ là anh em không đồng ý?
LQV: Một số anh em rất không đồng ý chuyện đó, cho rằng là mình sẽ mắc mưu với với với Cộng Sản.
NMH: Tại sao mình cho là Hiệp ước Sơ bộ lại là mắc mưu?
LQV: Thì cho là hồi đó cũng có những sự phản đối Vũ Hồng Khanh rất nhiều. Vâng, thì chắc là giáo sư biết chuyện đó.
NMH: Vâng, nhưng tại sao mình lại cho là trên quan điểm của các anh em mà cụ nói đó, là tại sao lại sợ lại mắc mưu với Cộng Sản?
LQV: Thì họ cho là, các anh em thì nghĩ rằng là tất cả các ông như là anh hùng. Các anh em ở cấp trên như là Vũ Hồng Khanh, các anh ấy đã bị đã bị lường gạt, đã bị dụ dỗ, mà đi mình theo, có những cái, những cái gọi là những cái quyền lợi, hoặc là vì quyền lợi cá nhân, mà đặt ra cái vấn đề đó đi theo nhưng không đúng. Bằng chứng là sau đó thì ông Vũ Hồng Khanh đã làm, gọi là làm Phó chủ tịch Quân ủy, với ông – với Võ Nguyên Giáp. Rồi ông Nguyễn Tường Tam đã làm Bộ trưởng Ngoại giao đại khái thế. Thì cho là mấy cái compromis (thỏa hiệp), cái compromis đó thì tôi cho đó là các anh em không đồng ý, cho là cái chuyện đó là mình đã bị đã bị Việt Minh lừa gạt. Trong khi đó các cái sự khủng bố, đã bị chém giết, những anh em cũng đã bị sát hại cũng khá nhiều, chứ không có thành thực gì trong cái chuyện đó.
NMH: Như vậy tức là, không phải là những anh em ở dưới đó chống cái gọi là Hiệp định Sơ bộ?
LQV: Ừ.
NMH: Mà còn chống ngay cả cái việc Chính phủ Liên hiệp nữa, có phải không?
LQV: Vâng, chống cả Chính phủ Liên hiệp.
NMH: Tức là chính ra không có bằng lòng liên hiệp với Cộng Sản?
LQV: Đúng thế, đúng thế. Cái đó là cái cảm tưởng chung của tất cả các anh em, nhớ là tất cả chống lại cả cái Hiệp định Sơ bộ, chứ không có ai chịu cả cái Chính phủ Liên hiệp đó.
NMH: Dạ, vâng. Thế rồi cái…
LQV: Và đó, cái đó có lẽ cũng là một cái điểm rất là mâu thuẫn sau này, mà gây cái sự chia rẽ trong các anh em sau này nữa.
NMH: Vâng, như vậy tức là những người lãnh đạo ở trong đó đã có sự trục trặc giữa lãnh đạo trên cấp Trung ương với lại những người địa phương, có phải không ạ. Vâng, thái độ ông Đạo lúc bấy giờ thì sao?
LQV: Ông Đạo có thể có thể nói là chống cái chuyện đó, chống chuyện đó. Vì thế cho nên ông không nhận cái chức vụ gì trong cái Trung ương. Gọi là sau đó có làm cái cái gọi là cái Chính phủ Liên hiệp gì đó thì ông Đạo cũng không nhận một cái gì hết. Mà tôi nói ông vẫn tiếp tục ông hoạt động cho đến khi mà, lúc mà năm mươi, năm mươi đến đến… trở về đến năm 54 đó, khi mà cắt đôi đất nước. Thế rồi ông Đạo là cái người cũng đã đi đi về về ở Sài Gòn, mà để định thành lập cái chiến khu ở lại, định tính ở lại cái chuyện đó, định tính ở lại chuyện đó. Mà về sau này bị bị sát hại đó, như tôi vừa mới nói. Rồi ông Đỗ Đình Đạo là cái người có thể nói, tôi nghĩ rằng là ông là chống cái chính sách kinh tề, chính sách liên hiệp.
NMH: Vâng, thưa cụ, xin cụ cho biết là thế rồi đến năm, như vậy là năm 45 này – cướp chính quyền Vĩnh Yên này, xong rồi sau đến giai đoạn 46 thì đánh nhau với cả Việt Minh bởi vì nó bắt đầu bao vậy là phải không ạ?
LQV: Vâng.
NMH: Tức là kế hoạch đầu tiên là định cướp các chính quyền khác thì không thành công, phải không ạ?
LQV: Vâng.
NMH: Thì bây giờ chỉ chờ rút lại Phong Thổ với chiến dịch, phải không?
LQV: Ừ.
NMH: Thế rồi giai đoạn mà Chính phủ Liên hiệp đó, lập lên liên hiệp thì trên nguyên tắc là không được đánh nhau nữa, phải không ạ?
LQV: Vâng.
NMH: Thì thì lúc bấy giờ là tuy rằng là ở địa phương như các cụ đó, là cũng không bằng lòng về chuyện đó – Liên hiệp, không bằng lòng Hiệp ước Sơ bộ. Thế nhưng mà chỉ được phòng thủ thôi, chứ không có kế hoạch gì phát triển nữa?
LQV: Vâng, không có kế hoạch gì cả. Về sau, mà về sau nữa thì, có thể nói là về sau cũng phải phải thất bại. Thất bại là vì rằng cái như tôi vừa mới nói đó, mình trong cái kế hoạch của mình, khi mà cướp chính quyền đó thì nghĩa là ai cũng phải làm theo đúng cái kế hoạch của mình. Nhưng mà trong sự thực thì chỉ có vùng Đệ tam Chiến khu là sự thực thực hiện là kế hoạch mà đi từ từ, nghĩa là ngoài cái phần mà không chiếm được Hà Nội với Phúc Yên, với Hà Đông là ba… Sơn Tây nữa, ba cái không chiếm được vì nạn lụt đó.
Nhưng mà trong thực tế thì từ Vĩnh Yên lên đến vùng Lào Cai là chúng tôi đã chiếm được hết, thì chúng tôi đã chiếm được hết. Nhưng mà chính cái việc về vấn đề chiếm đó, mà thành ra cái địa bàn hoạt động nó quá rộng rãi, mà cán bộ thì không có, không có đầy đủ. Và phương tiện cũng rất là thiếu thốn nữa, nó đưa đến cái chỗ… Thí dụ như tôi vừa nói đến trường hợp mà tôi, tôi là mấy người đi thanh tra, trong mấy anh em đi thanh tra, mà một cái đi là đi hàng ngàn cây số. Mà chúng tôi đi bộ, đi cả hàng tháng mới tới thì làm sao mà… Như thế đấy là một cái tỉ dụ đó nhưng mà chúng tôi vẫn đi, để tỏ cái tinh thần của chúng tôi như thế nào. Nhưng mà chúng tôi, tôi muốn chứng tỏ là sự thực ra là cái cái cái phương tiện hết sức là thiếu thốn, cái hoàn cảnh kham khổ, mà cái chỗ đó, đi đến chỗ vừa rồi đến sự nghi kị là cái Chính phủ Liên hiệp và cái Hiệp định 6/3 đó, nó đưa đến cái chỗ gần như là, sau này đi
đến cái chỗ thất bại.
NMH: Dạ, thế rồi về sau làm sao mà cái chiến – Đệ tam Chiến khu, xin cụ cho biết cái cái, có thể gọi là những ngày cuối cùng của Đệ tam Chiến khu, tại sao, Đệ tam Chiến khu tại sao lại bị thanh toán. Khi nào thì Đệ tam Chiến khu bắt đầu bị bị tấn công, rồi dần dần sự tan rã nó xảy ra như thế nào?
LQV: Thì nó cũng trong, tức tức là không những là…. tôi tôi xin thưa là là nó tan rã, là ngay từ như tôi vừa mới nói, cái lý do thứ nhất là mình không có đủ phương tiện, cái địa bàn hoạt động nó quá rộng rãi. Hai nữa là cái chính sách của Chính phủ, nghĩa là cái Chính phủ Liên hiệp yêu cầu đi đến chỗ cả – tất cả các tỉnh cũng làm cái Chính phủ Liên hiệp. Thì cái Chính phủ Liên hiệp đó, tự trong cái nội bộ trong đó đi đến cái chỗ các bộ tan rã.
Thí dụ như là các tỉnh, ba tỉnh cũng còn phải làm, cũng phải thi hành cái Chính sách Liên hiệp – Trung ương bắt đấy. Thì các anh em rất bực bội, mà rồi nhiều người chán nản, người ta không làm nữa, hoặc là người ta bỏ. Thành ra tự động, gần như là về sau nó tự động nó tan rã. Chính tôi, tôi cũng tự động tôi bỏ đi. Tôi bỏ đi. Và ông Đỗ Đình Đạo cũng tự động bỏ đi. Thành ra đi tới chỗ tan rã, không thành gì hết.
NMH: Tức là Vĩnh Yên cũng phải lập Chính phủ Liên hiệp?
LQV: Vâng, tất cả là cũng phải lập, thành lập cái Chính phủ Liên hiệp. Nhưng mà riêng cái Vĩnh Yên thì tôi không… thành ra là không có lập được, tôi không nhớ có lập hay không. Nhưng mà tôi nghĩ là như Phú Thọ, Yên Bái, rồi những cái đó lên đều có manh nha làm cái Chính phủ Liên hiệp nhưng mà rồi cũng bị, sau này cũng bị thanh toán hết, sau cũng bị thanh toán hết.
NMH: Thế thì khi cụ, cụ bỏ đi là giai đoạn nào, năm nào và trong cái hoàn cảnh?
LQV: Tôi bỏ đi là năm 46.
NMH: Năm 46?
LQV: Vâng. Năm 46, tôi bỏ đi.
NMH: Tức là bỏ đi, còn liên lạc gì với đảng nữa không?
LQV: Vâng, không có liên lạc nữa. Tôi không liên lạc nữa. Khi đó là tôi
về Hà Nội.
NMH: Vâng, tức là mất mất, Vĩnh Yên có bị tấn công không?
LQV: Vâng, không có bị tấn công. Nhưng mà sự thực ra thì nó cũng đã bị bao vây kinh tế hết.
NMH: Bị bao vây, không tấn công, thế là tự nhiên nó rã từ trong ra, chứ không phải…
LQV: Rã trong ra, không có tiếp tế, không có gì nữa.
NMH: Chứ không phải là bị người ta chiếm?
LQV: Vâng. Không phải bị nó chiếm. Sự thực ra một mặt mình chiếm phía trên nhưng phía trên mình không tiếp tế được, mình không làm gì được. Thành ra bị bị, có thể nói bị kiệt quệ, vì thế đành rồi phải bỏ, phải giải tán.
NMH: Thế thì có…
LQV: Đó là cái điều đáng buồn.
NMH: Suốt trong giai đoạn 46 đó thì cũng có rất nhiều đụng độ giữa các đảng phái Quốc Gia, lực lượng được gọi là lực lượng quân sự của đảng phái Quốc Gia với lượng của Việt Minh đó. Thì thì trong cái giai đoạn đó thì những chuyện gì xảy ra, cụ có biết không, cụ có liên hệ gì đến cái cuộc đụng độ đó không, những cái cuộc đánh nhau như vậy?
LQV: Ở đâu?
NMH: Ở trong suốt cái vùng, vùng các cơ sở chính trị, hay gọi là những những cái gọi là chiến khu đó của các đảng phái Quốc Gia đó thì đều có sự đánh nhau hết.
LQV: Có đánh nhau, tôi có biết.
NMH: Thí dụ như trường Lục Quân Yên Bái đó thì thì…
LQV: Vâng, tôi cũng, những cái đó tôi cũng có được biết hết. Thí dụ như là ở vùng vùng Móng Cái, không phải vùng Móng Cái, mà gọi là anh… anh gì tôi cũng quên mất tên rồi, Móng Cái hay là vùng… đều có sự đánh nhau hết. Thí dụ như là ở vùng Lạng Sơn: Nông Quốc Long, hay là… ông Nguyễn Hải Thần về rồi cũng phải rút đi. Rồi Nông Quốc Long, rồi anh Nguyễn gì Nguyễn… ở Móng Cái cũng có đụng độ hết. Tức những cái đụng độ tôi có biết, ngay cả cái Vĩnh Yên chúng tôi cũng có đụng độ. Nó cũng, đụng độ nó cũng muốn tấn công nhưng mà không tấn công được.
NMH: Nhưng mà mình tự nhiên bị rã đi. Cụ về Hà Nội rồi thì cụ làm gì, có liên lạc, còn liên lạc với đảng nữa hay không?
LQV: Tôi về 46 thì tôi không có liên lạc nữa. Vì 46 lúc đó gần như là mình ở trong cái tình trạng gần như là tránh né. Thì trốn tránh thì nhiều hơn, là vì lúc đó là mình, 46 là trong cái vòng kiềm toả của Việt Minh – Cộng Sản đó, của của Việt Minh này. Thành ra chúng tôi trong cái giai đoạn đó…
NMH: Tức là cụ về Hà Nội, tức là Việt Minh ở Hà Nội rồi đấy?
LQV: Vâng, lúc đó thì Việt Minh đang ở Hà Nội rồi. Thành ra tôi ở trong cái tình trạng phải trốn tránh nhiều hơn. Trốn tránh mà không dám mắc vào vấn đề kia. Mà chúng tôi còn sức nói ngay đời sống lúc đó anh em cũng như là Đỗ Đình Đạo – hồi ông về Hà Nội, cũng như bị đe đoạ rất nhiều. Cũng sống một cuộc đời gọi là, coi như, gần như là nay đây mai đó, chứ không có địa chỉ nhất định.
NMH: Thế rồi tình trạng kéo đến bao giờ?
LQV: Tình trạng kéo dài cho đến năm… đây là cái chuyện cá nhân của tôi thì đến tháng chạp 46, tức là từ súng nổ 46 đó thì là lúc đó tôi đang, lúc đó tôi ở chỗ, tôi ở Chi Nê, ở Chi Nê. Thì tôi, hồi đó là nó có lệnh, nó nói sắp sửa đánh nhau, có lệnh tản cư, buộc phải tản cư. Thế thì tôi bảo rằng nếu mà tản cư, tôi tôi hôm đó thì mình, tôi nhất định tôi không đi. Nhưng mà tôi bảo, tôi chẳng biết rằng tôi đi vì mình cũng chẳng có kế hoạch gì cả.
Thế mà hôm đó tôi có, thế mà cái hôm đó không ai biết được thì tôi có đến ăn cơm nhà một người bạn. Người bạn đó là một người bạn gọi là người Pháp (gọi là người Việt Nam lai Pháp thì đúng hơn), ở trong kháng chiến của Pháp đó. Thì tôi ăn cơm, tôi với nhà tôi đi ăn cơm ở trên chỗ cái người bạn ở đường Paul Bert. Thì đùng cái thì súng nổ, súng nổ. Súng nổ thì đằng kia thì anh ấy chạy đi – cái anh Pháp đó, anh chạy đi. Còn mấy người đàn bà trong nhà, có mình tôi, tôi không dám ra mặt, không ra mặt. Thế lúc đó bắt đầu nó nổ súng đó thì là tất cả cái lúc mà nổ súng ào ào thì tụi nó đi khám. Thì sécurité militaire (an ninh quân đội) nó đi khám. Nó khám, nó vào nó bắt, nó trông thấy tôi ăn mít ở đó. Thế là cái anh nó khám, tôi còn nhớ mãi cái anh đó, nó là thằng lieutenant (trung úy) gọi là Lieutenant d’Arcy, đó là sécurité militaire. Nó khám, nó hỏi tôi: tại sao có mình anh Việt Nam ở đây thế này. Thì tôi cũng nói tôi, phải khai ra cho bên kia nó ra nó bảo đảm. Thì tôi, nó bắt tôi đưa về sécurité militaire. Nó giữ tôi điều tra, điều tra lý lịch nọ kia. Thế tôi cũng nói ngay, tôi cũng Quân đội Pháp, tôi năm 45 và 46 đấy. Thì sự thực ra tôi hoạt động tôi chống Việt Minh, chống Cộng Sản.
Thế là nó, thế nó bảo, mà lúc đó thì tôi ở trong cái tình thế gọi là trốn tránh. Thế nó hỏi: bây giờ ông có thể giúp chúng tôi về cái vấn đề (lúc đó là nó là làm cái đài gọi là anh nhớ, giáo sư nhớ là lúc định làm cái đài Hirondelle đấy) thì nó muốn mình tìm một số người. Nó mới nói, nó bảo tôi, với lúc đó là người đầu tiên, nó giúp tôi, nó bảo tôi: thôi bây giờ ông có thể phụ trách cái đài phát thanh Hirondelle không. Tôi không, tôi không có khả năng gì về cái chuyện làm tin, làm cấm, tìm khác. Lúc đó mới đi tìm anh, ông nào ông Trương Đình Chí, hay những cái gì đó gọi là tôi không biết. Thì nó mới hỏi tôi, nó mới réintégrer (tái nhập) tôi vào Quân đôi Pháp. Tức là buổi, thế là 47 tôi réintégrer vào Quân đội Pháp thì lúc đó tôi trở về Quân đội Pháp.
NMH: Thế cụ còn liên lạc gì, sau đó còn có liên lạc gì với đảng phái nữa không?
LQV: Không.
NMH: Suốt từ đó cho đến năm 1954, không có liên lạc?
LQV: Vâng, Không. Tôi có thì liên lạc với một vài anh em với tính cách cá nhân thôi. Tôi biết anh em ở trong đảng thôi, chứ tôi từ hồi đó, tôi không có hoạt động nữa. Vì tôi nghĩ rằng là cái hoạt động, cái giai đoạn hoạt động nhất là mình hoạt động là phải hoạt động tích cực, chứ còn hoạt động mà tôi thấy rằng không có hoàn cảnh để mà hoạt động thì không hiệu năng.
NMH: Vâng, thưa cụ, thế đến về sau cụ cũng vẫn liên lạc với ông Đạo – Đỗ Đình Đạo?
LQV: Có, Đỗ Đình Đạo thì có mấy ông liên lạc thì đối với tôi rất thân, rất thân. Mà cho đến khi, trước khi, trước khi ông ra ngoài Bắc mà ông chết đó, ông còn gặp tôi, gặp tôi. Và về sau khi mà ông Đạo bị mất thì ông, hoàn cảnh của ông Đạo gia đình rất là bi đát, gọi là rất là túng thiếu. Thành ra chính tôi, đây là cái chuyện này chuyện cũ. Như tôi đã nhận nuôi hai người con của ông Đạo trong một thời gian, trong một thời gian, rồi tôi coi như con. Về sau này lớn lên, nó đi.
NMH: Thưa cụ, thế thì trong giai đoạn mà ông Đạo, ông ấy làm chuyện đó thì ông ấy, về sau thì ông cũng có làm trong Quân đội Pháp phải không ạ, trong Quân đội Liên hiệp Pháp?
LQV: Ông Đạo ấy?
NMH: Vâng.
LQV: Không.
NMH: Ông ấy làm Quân Thứ Lưu Động mà?
LQV: Không, ông ấy định làm Quân Thứ Lưu Động nhưng mà cái ấy
không phải là quân đội Pháp, cái là hồi ông Trí, hồi ông Nguyễn Hữu Trí đó. Ông định làm cái đoàn Quân Thứ Lưu Động – cái GAMO – cái gì đó.
NMH: GAMO, GAMO (groupements administratifs mobiles opérationnels).
LQV: GAMO đó. Nhưng mà cái là ông ấy định làm cái cái chuyện đó, trong đó hình như có cả ông cụ Trần Như Thuần ấy, là cũng bên đó. Nhưng mà còn nói là ông làm cho Pháp thì không đúng. Nhưng mà tôi biết được cái chủ trương của ông ấy là hồi đó ông định lập, thành lập như một cái chiến khu đặt ở Bắc. Trong đó có cả, thì trong đó có cả ông Thiếu tướng Vỹ nhà mình này.
NMH: Vâng, ông Vỹ cũng bằng lòng làm cái đó với ông ấy?
LQV: Ông Vỹ là làm cái chuyện đó, cũng là làm kế hoạch rất nhiều về về cái Quân thứ, về cái cái chiến khu ngoài Bắc để làm ngoài đó. Như vậy kế hoạch cũng không thành.
NMH: Thế nhưng mà ông Đạo, như vậy ông Đạo về sau như vậy liên lạc với Đại Việt, tại vì ông Trí là Đại Việt, có phải không ạ?
LQV: Vâng.
NMH: Tức là ông Đạo còn là Quốc Dân Đảng không hay là…?
LQV: Tôi chắc ông ấy vẫn là Quốc Dân Đảng hay thế nào thôi, thì ông có có liên lạc với Đại Việt thì vẫn liên lạc thôi.
NMH: Thế nhưng mà thưa cụ, một đằng ông Đạo định ở lại để làm cái chiến khu chống Việt Minh đó thì trong khi đó lại, cụ lại nói hợp tác với ông Vỹ. Mà ông Vỹ đó là người có thể gọi là Ngự Lâm Quân, chỉ huy khối lượng người…
LQV: Tôi không, tôi không, tôi không nói là cái cái ông, tôi không hiểu cái sự liên quan giữa ông Vỹ với Đỗ Đình Đạo ra sao. Nhưng mà tôi biết ông Vỹ cũng có cái kế hoạch và ông ấy lập cái gọi là cái chiến khu ở ngoài Bắc chống lại cái chuyện đó. Thế còn cái việc ông Đạo đó, ông ấy cũng lập cái chuyện đó cái. Còn hai cái có liên quan với nhau hay không thì tôi không không được biết. Tôi không biết. Vì ông Vỹ không bao giờ nói chuyện với chỗ ông Đạo, mà ông Đạo cũng không có nói chuyện gì với chuyện ông Vỹ Có thể là một cái tổ chức riêng rẽ hay sao, chứ không, tôi nghĩ rằng không có sự phối hợp. Vì tôi cũng rất là thân với ông Vỹ, mà ông Vỹ cũng đã nói với tôi rất nhiều về cái vụ mà định
lập cái chiến khu ở lại, ở ngoài Bắc sau năm 54.
NMH: Thế suốt từ năm 1954 đó – à 46 đến 54 thì cụ có nhận xét gì về những cái gì về cái hoạt động của đảng phái Quốc Gia Việt Nam không?
LQV: Về về…
NMH: Vâng, về hoạt động của họ, khi mà họ, cái sự chọn lựa của họ ra sao, nếu là họ ở trong cái đảng đó thì họ phải làm cái gì. Họ đối phó với hội, đối thái độ của họ đối với Pháp ra sao: cộng tác hay không cộng tác. Những cái người trong đảng, vâng, Việt Nam Quốc Dân Đảng trong giai đoạn: 46–54 thì họ có cộng tác hay không cộng tác. Nếu không, họ làm gì?
LQV: Tôi tôi thấy các các đảng phái, các đảng phái Quốc Gia hồi đó, gần như theo cái ý kiến riêng của tôi đó, tôi nghĩ là họ không có bao giờ có ý muốn cộng tác với Pháp, chắc chắn như vậy. Tôi có ý riêng của tôi, tôi nghĩ như vậy. Đó là vì họ thấy là một tính tính cách thực dân nó quá nặng nề, không thể nào mà hợp tác được với Pháp. Nhưng mà họ cũng đã tin tưởng vào, phần nào vào, có thể nói họ tin tưởng phần nào vào Trung Hoa Quốc Gia. Họ tin tưởng phần nào vào người sự, có thể nói là sự can thiệp của Huê Kỳ, có thể họ tin chuyện đó. Cái đó là cái cái tôi nghĩ là cái thái độ khá rõ rệt rồi đó. Thế còn bảo hợp tác, cái người của Quốc Gia hợp tác với người Pháp thì chắc không có rồi. Nó như nước với lửa. Cái chuyện đó, tôi chắc không, không ai nghĩ tới.
NMH: Vâng, nhưng mà đã không hợp tác với Pháp rồi thì phải chống Pháp. Nhưng mà lúc đó thì Việt Minh nó đã cướp chính quyền kháng chiến rồi thì mình làm được cái gì. Việt Minh thì nó chống Pháp lại rồi. Tức là sau cái tháng Chạp đó, là bắt đầu nó chống Pháp rồi thì bây giờ đảng phái Quốc Gia đi đâu?
LQV: Cái đó, tôi tôi nghĩ rằng là cái tác động của đảng phái Quốc Gia vì nó là cái thái độ chung của tất cả những người Quốc Gia. Đó là một cái cái, có thể nói là cái thảm kịch của những người Quốc Gia ở giữa hai gọng kìm: một mặt làm sao mà mà chống thực dân, một mặt làm sao mà chống Cộng Sản. Nếu mà trường hợp chống Cộng Sản thì phải gần như phải đi với thực dân. Mà chống chống thực dân thì gần như là phải đi với Pháp. Mà làm sao mà giữ được tư thế hai cái đó, đó là cái thảm kịch của những người Quốc Gia Việt Nam, mà đã đưa đến cái sự lựa chọn rất là là khó nghĩ. Thí dụ như tôi, chẳng hạn, tôi cũng đã lựa, có thể nói là tôi, cái hoài bão của tôi thì tôi cũng chỉ mong là độc lập cho, tự do cho nước nhà. Nhưng về sau này, tôi đi với Pháp, tôi đi với Pháp thì tôi nghĩ rằng đó là cái phương tiện để tôi chống Cộng Sản. Nếu mà mình có cái bản lĩnh được, mình giữ vững được cái bản lĩnh của mình thì mình vẫn có thể mình chống Cộng Sản, mà mình không thể nào mà mình bị bao giờ trở lại vào vòng thực dân. Thì đó là cái quan điểm của một số người Quốc Gia mà người ta theo, chứ không phải những người mà theo Pháp chống Việt Cộng, không phải là những người được gọi là bán nước, tôi nghĩ là vậy.
NMH: Thế nhưng mà bây giờ, mình chống Cộng Sản rồi thì Pháp nó vẫn còn đó thì làm sao mình chống thực dân được. Bây giờ giả sử mình đánh bại Cộng Sản, phải không ạ. Thế thì làm sao mà mình được tự do bởi vì Pháp nó đằng sau mình rồi thì làm cách nào?
LQV: Thì đó cách cách… cái đó có thể nói rằng như là tôi đã nhận xét đó. Tôi nghĩ rằng đó là một cái, cái gì là cái vấn đề ưu tiên. Cái vấn đề ưu tiên của mình, đâm ra mình phải giải thoát cái vấn đề, đối với mình là mình phải quyết cái vấn đề Cộng Sản đã, hết Cộng Sản đã, xong rồi thì đến vấn đề thực dân. Lúc đó mình tin rằng là Pháp ít nhất, là tôi nghĩ rằng với Pháp vì nó sau cũng đã bị đã Đức chiếm đóng, cũng đã bị cực khổ, cũng đã biết thế nào. Nó có cái tư tưởng dân chủ hơn. Mà một mặt mình hi vọng là Pháp nó có thể đổi cái đường lối chính trị.
Hai nữa là mình, còn mình cũng nghĩ là có thể là, với những cái chính sách của Huê Kỳ cởi mở cho các dân tộc bị trị đó, thì tôi nghĩ rằng là cái đó có thể nói là một cái giải pháp nó không hoàn toàn, nó không hoàn toàn, nhưng mà ít nhất là cái giải pháp cần nhất là phải thực hiện, phải giải quyết cái vấn đề Cộng Sản đã.
Mà hai nữa trong ngay đối với Pháp thì tôi nghĩ rằng là sự thực Pháp nó, ngay hồi đó, ngay 46 đó, tôi cũng trở lại quân đội Pháp, tôi biết rằng, trong quân đội Pháp, nó cũng có hai khuynh hướng rất là rõ rệt. Một khuynh hướng gọi là trở về lại với thực dân và một khuynh hướng cởi mở, rộng rãi hơn, tiến bộ hơn, nói rằng: không có chính sách thực dân nữa, mà phải cởi mở cho những cái cái, các quốc gia gọi là ngày trước mà đô hộ đó. Thì ngay những cái chuyện đó là chuyện chống đối giữa hai phe rất là rõ rệt của trong quân đội Pháp, chứ không phải
nhất trí mà trở lại chính sách thực dân.
Mà trong các gọi là, chúng tôi trong quân đội Pháp thì tôi thấy rằng trong các câu lạc bộ đó, hai phe nó còn cãi nhau. Gọi là Phe De Gaulle với phe Pétain thế nọ thế kia đó. Hai nữa nó chống đối nhau, nghĩa là đi đến chỗ đánh nhau cẩn thận đó. Thì nó có một, cũng có một cái khuynh hướng tiến bộ chứ không. Thì đó là cái để cho mình nghĩ rằng khi mà giải quyết vấn đề Cộng Sản xong đó thì cái vấn đề thực dân cũng có thể giải quyết được, bằng cách cởi mở ra một chính sách khác đi. Hai nữa là mình tin rằng, với cái sau cái Đệ Nhị Thế Chiến, có sự can thiệp của Mỹ, có thể là mình sẽ khác đi. Thì đó là, đó là tôi nghĩ thực không phải là, đó như tôi vừa mới nói đó, đó là một cái cái thảm kịch của cái người Quốc Gia, không có một cái chỗ nào mà đứng, phải tựa vào cái chỗ nào để mà sống.
NMH: Thế còn thưa cụ, cái chuyện mà mà cụ nói ở trong cái Quân đội Pháp đó, ở trong câu lạc bộ đó, nó chia ra làm hai phe: Phe Pétain, phe De Gaulle đó. Thì sau năm 45, sau khi Đệ Nhị Thế Chiến chấm dứt thì là phe De Gaulle thắng rồi thì làm sao còn phe Pétain nữa?
LQV: Không, cái phe De Gaulle đó, nói là nó thắng trên lý thuyết thôi nhưng trong thực tế là là những cái người, nó cũng có những cái người cũ vẫn còn ở trong quân đội Pháp, vẫn còn có những cái administrateurs civils của Quân đội Pháp vẫn trở về. Bằng chứng là những người như là trong, trong De Gaulle, những anh như d’Argenlieu chẳng hạn, cũng là một anh thực dân thực sự, mà nó lại theo De Gaulle nhưng mà chống thực sự. Nhưng mà Leclerc chẳng hạn, nó chống d’ Argenlieu rõ ràng. Thì cái khuynh hướng rõ ràng, mặc dù là sau khi mà De Gaulle đã thắng thế rồi nhưng mà hai khuynh hướng, gọi là có thể nói là cái khuynh hướng nghĩa là tái lập lại cái cái nền đô hộ của Việt Nam vẫn còn. Mà ngay sự thực ra nói là De Gaulle là tiến bộ nhưng không phải tiến bộ như mình mong muốn, là vẫn còn có cái gì muốn níu lại, chứ không phải là hoàn toàn là là cởi mở.
NMH: Thưa cụ, theo cụ thì như vậy mình thấy rõ rệt là cho đến năm 54 đó, các đảng phái Quốc Gia coi như thất bại phải không, trước cái mục, với cái mục tiêu của mình, là đem lại độc lập cho xứ sở, chống lại Cộng Sản?
LQV: Vâng, khi mà Cộng Sản gọi là cấu kết với thực dân thì mình thấy các đảng phái Quốc Gia không có hy vọng.
NMH: Thế thưa cụ thì cụ, theo theo riêng cái ý của cụ đó, cụ nhìn lại cái giai đoạn đó thì cụ thấy đảng phái Quốc Gia có khuyết điểm nào và có những ưu điểm nào?
LQV: Khuyết điểm?
NMH: Vâng ưu điểm, khuyết điểm thì xin cụ làm con tính xem nó ra làm sao?
LQV: Vâng, tôi thì khi mà mình, khi mà mà mình thất bại đấy, mình thấy nhiều khuyết điểm, tức là rất nhiều khuyết điểm. Thế cái người Quốc Gia của mình, sự thực ra đó tôi có cái mà, cái lý do của Cộng Sản đó, nó thắng đó. Tôi nghĩ là nó có cái lý do để nó thắng. Là cái lý do thắng thì tôi nghĩ là giáo sư cũng có thể là đồng ý với tôi là: Cái Cộng Sản đó, nó có một cái lý thuyết, có một cái chính sách rõ rệt như vậy, mà nó không kể gì đến cái điều kiện địa phương, nó cứ áp dụng, mà gặp cái sự chống đối, nó đập tan hết. Rồi cái chính sách đó, nó áp dụng cho Miên, cho Lào, cho Ấn Độ, hay khi gặp cái chống đối, nó đập hết. Đó là thành ra, nó có cái sự tàn nhẫn ở bên trong nhưng mà nó sẽ thành công. Và ai chống đối, nó đạp đổ, triệt tiêu, triệt hết.
Nhưng mà người Quốc Gia của mình đó, cho đến bây giờ chưa có một cái gọi là cái lý tưởng nào hết. Mình tranh đấu chỉ vì cái lòng mình sôi sục, hoặc là cái lý tưởng vì cảm tình mà mình tranh đấu, chứ sự thực mình không có, chưa thể tìm thấy một cái – một cái lý tưởng Quốc Gia. Thế mà cái lý tưởng Quốc Gia đó, nó còn tuỳ thuộc cho từ nước này, nước khác, nó khác nhau. Nó không có thể nào nó cùng giống nhau được. Thành ra mỗi một nước nghe, mỗi một quốc gia phải bắt buộc lựa chọn lấy một cái lý tưởng cho mình, nó phù hợp với hoàn cảnh nhưng mà bây giờ mình chưa có.
Trong khi thằng Cộng Sản có một cái lý tưởng chung cho tất cả các quốc gia, mà không phân biệt được cái gọi là điều kiện gọi là địa phương, điều kiện chính trị địa phương. Mà mình ấy thì mình không có một cái lý tưởng Quốc Gia. Mà khi mà mọi quốc gia phải có một cái lý tưởng riêng, mà cái đó mình không có. Thành ra mình làm việc trong cái hoàn cảnh hết sức là khó khăn. Mà có lẽ vì thế mà hồi đó, ông Diệm cũng đã muốn đưa ra một cái chính gọi là cái lý tưởng nhân vị đó, để mà làm đó. Cái đó tôi nghĩ rằng chúng ta có lẽ, sau này có lẽ cũng phải có một cái đường lối, có một cái lý tưởng Quốc Gia như thế nào thì mới có cái căn bản để mà tranh đấu được.
Chứ chúng ta tranh đấu từ trong 45, theo cái kinh nghiệm mà tôi, chúng ta cái sự, chúng ta ngưỡng mộ cái sự tranh đấu nhưng mà tranh đấu hoàn toàn trên những cái, trên cái gọi là cương vị cảm tình nhiều hơn. Còn lẽ ra là muốn làm cái gì cho đất nước mà thôi, chứ còn mà làm ra cách nào, sự thực ra cũng rất là lúng túng, rất là lúng túng.
NMH: Thưa cụ, cụ nghĩ rằng nếu mà giả sử đó, mà Việt Nam Quốc Dân Đảng, hay các đảng phái Quốc Gia hồi đó cướp được chính quyền năm 1945 đó thì tình hình có đổi đi nhiều không… nếu mà cướp được Hà Nội…
LQV: Có thể đổi và có thể không đổi.
NMH: Đã cướp đã cướp được rồi. Ở cái vùng, vùng Đệ tam Chiến khu. Giả sử cướp được Hà Nội, Hà Đông thì liệu có đổi đi nhiều không, tình hình có đổi đi?
LQV: Cũng cũng hơi khó, khó là thế này đây. Tôi sự thực ra, tôi thấy là khi mà người, với tư cách những người Quốc Gia còn tranh đấu trong nước đó, thì tôi phải nói là cái cảm tưởng chung của nhiều người ấy, là tin tưởng ở anh em các đảng phái cách mạng ở hải ngoại rất nhiều. Thế thì khi mà, khi mà các đảng phái – đảng phái cách mạng ở hải ngoại trở về nước đó, mà anh em ở trong nước muốn nhường cái tư cách lãnh đạo cho các anh em ở hải ngoại đó. Thì có thể nói là, tôi xin thưa là có thể nói gần như là thất vọng, thất vọng. Vì thấy rằng là vì bao nhiêu năm mình, bao nhiêu năm gọi là bôn ba hải ngoại nhưng mà trong thực tế thì chả có một cái chính sách, đường lối gì rõ rệt hơn người ở trong nước. Đấy là một chuyện. Thành ra tôi nghĩ rằng nếu mà cái ngày mà 45, ngày 45 đó, nếu mà Việt Nam Quốc Dân Đảng cướp được chính quyền đó thì cái vấn đề có làm được công việc được hay không thì có lẽ phải nhờ anh em trong nước nhiều hơn.
NMH: Thưa cụ, xin cụ tiếp tục cái nhận xét của cụ, cụ ban nãy cụ nói là anh em ở hải ngoại nếu có về mà cướp chính quyền thì cũng phải nhờ vào anh em trong nước nhiều hơn. Bởi vì họ cũng không có, lãnh đạo của họ làm người ta thất vọng. Thế ở trong nước lúc bấy giờ đó thì cụ có thấy ai, hay là theo cụ, cái lúc nhớ lại hồi đó thì có ai sáng giá lúc bấy giờ?
LQV: Sáng giá?
NMH: Dạ, vâng. Có ai nói một nhân vật nào sáng giá cái hồi đó trong nước không?
LQV: Vào cái giai đoạn nào?
NMH: Giai đoạn mà cụ nói đó, cái giai đoạn mà 45 – cướp chính quyền. Ở ngoài về thì đã có ông Nguyễn Tường Tam này, Nguyễn Hải Thần này, Vũ Hồng Khanh này. Thì trong nước thì có thấy ai, nghe nói ai sáng giá?
LQV: Hồi đó có một số anh em, ta nói đến vai trò của Trương Tử Anh. Trương Tử Anh cũng là một người, tôi biết Trương Tử Anh là ở trong Đại Việt. Thì đã có nhiều người đã cũng có vẻ ngưỡng mộ Trương Tử Anh. Cái đó cũng là một, đây là một người mà anh em coi là là sáng giá. Thành ra sáng giá – Trương Tử Anh.
NMH: Cụ nghe được cái gì về Trương Tử Anh, cụ nghĩ những người nói Trương Tử Anh, họ nói như thế nào?
LQV: Không, tôi chỉ biết anh ấy là một người gọi là một Đảng trưởng cũng hi sinh, chứ tôi không được biết nhiều về Trương Tử Anh.
NMH: Dạ, vâng. Thế bây giờ nói đến chuyện cướp chính quyền đấy thì đã nói nếu mà cướp được chính quyền đấy thì cũng có thể đổi, mà cũng có thể không thay đổi. Bởi nó tuỳ nhiều điều kiện lắm, phải không ạ. Thế rồi nói đến sự khác là cái triển vọng, dĩ nhiên lúc muốn cướp chính quyền là muốn cướp Hà Nội rồi, có phải không ạ. Nhưng mà theo những chuyện mà cụ biết đó, hoặc là lúc đó, hoặc về sau này người ta nói lại thì thì cụ nhận xét cái triển vọng cướp chính quyền Hà Nội thì có nhiều không. Cái khả năng đó, muốn cướp chính quyền, cái khả năng này có thể làm được không?
LQV: Việt Nam Quốc Dân Đảng á, có khả năng cướp chính quyền không á?
NMH: Hà Nội, vâng?
LQV: Tôi nghĩ rằng có thể, rất có khả năng cướp chính quyền. Vì rằng khi mà chúng ta nhớ, là khi mà khi mà Việt Cộng cướp chính quyền ở Hà Nội đó, sự thực ra đó Quốc Dân Tiến chỉ có mấy chục người nó về.
NMH: Mấy chục người, chứ không phải…
LQV: Có mấy chục người.
NMH: Là cả ngàn người?
LQV: Không. Thế có mấy chục người, nó ở Thái Nguyên nó về. Thì có tôi nọ kia, tôi biết là chỉ có độ mấy chục người nó về cướp chính quyền, chứ sự thực ra không phải hàng ngàn người. Cái hàng ngàn người, mà hàng mấy ngàn người mà mà gọi là biểu tình ở Bạch Mai, rồi biểu tình ở nước, đó là khi đó là cái tinh thần, nghĩa là cái tinh thần gọi là đòi độc lập, chứ không phải là tinh thần của của Việt Minh. Tinh thần Quốc Gia, chứ không phải là tinh thần Cộng Sản. Nhưng mà những cái Cộng Sản đó, nó đã lợi dụng cái cơ hội trong một cái buổi, cho là một cái buổi hội họp, rồi gọi là biểu tình của những người Quốc Gia thôi. Nó trương cờ lên, trương cờ lên – chỉ cần vài chục người thôi, chứ không cần. Những người đó tổ chức…
NMH: Nhưng mà ai tổ chức cái cuộc biểu tình đó, có phải nó tổ chức không?
LQV: Nó thì tôi nghĩ rằng nó tổ chức. Nó đứng ra tổ chức là vì trong khi đó, gần như các lãnh đạo của mình gần như là không có. Hồi đó như là ông Khâm sai Phan Kế Toại đó, Phan Kế Toại hồi đó gần như là, có thể nói gần như là buông trôi theo thời cuộc rồi, chẳng cần thiết gì nữa. Có một ông gọi là ông Đại tá Nguyễn Văn Thụ chỉ huy cái Bảo An Binh đó thì ông cũng, ông cũng nghĩa là ông cũng bỏ cuộc rồi thì cũng chẳng còn ai nữa. Thì cái đám đông nghĩa là đám đông gọi là nó hàng ngàn người, hàng ngàn người nhưng mà sự thực ra nó chỉ để đến để biểu tình cái tinh thần Quốc Gia thôi, chứ có ai là tổ chức gì đâu. Thì cái cái vấn đề đó chỉ có vài chục người, mà nó đã nhất định nó tổ chức, rồi nó cầm, nó kéo cái cờ lên, nó bắc cái, nó treo cái cờ lên, nó bắc cái loa, nó phóng lên là thành, chứ có gì đâu.
NMH: Nhưng mà cũng phải có ai mời họ đi biểu tình, họ mới đi chứ?
LQV: Ai mời, thì nó gia nhập vào thì nó gọi là gọi là nó xâm nhập vào cái chỗ đó đấy. Cái tổ chức, cái tổ chức hoàn toàn có tính cách Quốc Gia, chứ không phải là tổ chức gọi là của Cộng Sản tổ chức.
NMH: Tức là cả những người Quốc Gia cũng mời đi biểu tình hay sao?
LQV: Vâng, tất cả những người Quốc Gia đi biểu tình thì đúng hơn, chứ không phải là tụi Cộng Sản tổ chức. Nhưng mà trong cái biểu tình…
NMH: Mà ai đứng ra mời chứ, nói thì OK. Bây giờ mình nói là họ đi họ họ cướp làm sao chứ?
LQV: Cái đứng ra mời ở, người ở Hà Nội đó thì tôi cái gọi là cái đứng ra mời ở đó thì tôi, tôi nghĩ là hồi đó là, theo như là ông, cái đó có lẽ
ông Diễm biết nhiều hơn. Rồi tụi của Phan Anh rồi nó tổ chức, thanh niên, sinh viên nó tổ chức đấy. Nhưng mà dù ai đứng ra tổ chức, tôi nghĩ là những cái đó, hồi đó nó có tinh thần Quốc Gia nhiều hơn. Nhưng còn cái cướp chính quyền sự thực là, sự thực là cướp chính quyền, mình phải công nhận nó có tổ chức, mà có âm mưu cướp chính quyền rõ ràng. Vì cướp chính quyền cũng chỉ cần vài chục người, chứ đâu có cần gì nhiều.
NMH: Nhưng mà cụ nghĩ là nếu Quốc Dân Đảng cướp thì cũng được. Nhưng tại không có âm mưu đó chăng, không làm?
LQV: Vâng, không làm được.
NMH: Không có quyết định?
LQV: Không có quyết định, không có quyết định đó, không có quyết định, quyết định. Thì tôi nói như, trường hợp như ông ông Vũ Hồng Khanh chẳng hạn, hay là Nguyễn Tường Tam, những người sự thực ra là những người mình rất là kính thì gọi là rất là mình, rất là kính mến, với tư cách là người đại diện cũ. Nhưng mà sự thực ra gọi là có một cái quyết tâm, hay là một tinh thần cách mạng, mà vào cái hoàn cảnh ở trong nước lúc đó, có lẽ cũng không nắm vững, có lẽ không nắm vững được tình hình.
NMH: Thưa cụ, thì cụ năm 46, cụ đi vào quân đội Pháp rồi, cụ nói là cụ bây giờ nhất định là phải đánh cho Cộng Sản trước đã. Tại vì hi vọng là Tây thì có thể tương đối nó còn, không phải chống thực dân vì nó tương đối nó cởi mở, mà có thể cải tổ được, phải không?
LQV: Vâng, vâng.
NMH: Thì cái lúc bấy giờ thì cụ có định, dự định gì mà có thể làm được cái chuyện gì đưa đến, có cái chương trình đó, hay là có định đi hợp với anh em nào để làm cái chương trình đưa đến cái chuyện đó không?
LQV: Không.
NMH: Tại sao thế. Tại vì thất vọng quá hay…
LQV: Không, hồi đó hoàn toàn, tôi hoàn toàn là thất vọng rồi. Mà hai nữa là cái chuyện mà, khi đó khi mà tôi trở lại quân đội Pháp rồi đó thì nó là trong tình trạng rất là là khó xử, phải có chuyện, phải có là thân tình lắm mới có thể nói ra cái chuyện đó. Chứ không thể nào mà mình nếu mà không thân tình, mà mình một mặt mà mình ở trong quân đội Pháp, mà mình đi nói thì nó thành ra mình như là có thể nói mình là tay sai cho Pháp, hay là mình làm cái gì đó gây cái sự nghi kị. Thành ra tôi, dứt dứt khoát cái vụ đó, không làm những cái chuyện đó nữa. Tôi cho là thời cơ nó không còn thuận lợi nữa để mà làm chuyện đó.
NMH: Thế thì trong cái cuộc, cái việc mà cụ can dự vào trong kế hoạch hoạt động nói là chính trị Việt Nam, trong cái cao trào lớn lên trong giai đoạn năm 45–46 đó thì có cái gì mà cụ nghĩ, có cái kỷ niệm gì, có cái gì mà cụ nghĩ là cụ tiếc nhất không, và có cái gì mà cụ nghĩ gọi là làm cho cụ hãnh diện thì cụ còn nhớ mãi?
LQV: Thực ra thì giáo sư nói…
NMH: Thì trong giai đoạn mà cụ hoạt động trong đảng phái đó thì có cái điều gì mà cụ tiếc không, hối tiếc là mình đã làm sai đó và có cái gì mà làm cho mình hãnh diện?
LQV: Có chứ. Tôi đã có nhiều cái tiếc, cái tiếc là mình mình, cái đó là cái vấn đề lãnh đạo. Tất cả những cái vấn đề, tôi nghĩ rằng người ta có thiện chí rất nhiều, anh em rất nhiều thiện chí. Cái khả năng, có thể nói cũng có khả năng chứ không phải không. Nhưng mà cái vấn đề lãnh đạo thì luôn luôn là cái khuyết điểm của mình. Chứ phần lớn mà trong những cái, khi mà có những cái biến có, biến chuyển dồn dập như vậy thì với tư cách lãnh đạo rất là, hết sức là cần thiết mà tôi trông thấy là cái thiện chí có nhưng mà lãnh đạo sự thực rất là yếu kém. Mà cái đó là vấn đề căn bản của mình cho đến bây giờ vẫn còn nguyên.
NMH: Thế còn cái hãnh diện thì cái gây nên chẳng hạn cho cụ…
LQV: Dạ.
NMH: Có cái gì làm cho cụ hãnh diện nhất trong cái lúc…
LQV: Hãnh gì?
NMH: Hãnh diện đó.
LQV: Cái cái hãnh diện của tôi đó, sự thực ra tôi thấy như là tôi vừa mới nói. Tôi thấy rằng là mình thì đã chứng tỏ được cái tinh thần Quốc Gia và biết được cái cái nhược điểm của Cộng Sản ngay từ 45. Ngay từ 45, chúng tôi đã, không phải là chủ quan, mà chúng tôi nhận thấy là Cộng Sản không thể nào đưa lại cái cái độc lập cho cho Việt Nam được. Mà cái điều đó nó chứng tỏ bằng sự sau này, thấy rằng là việc có thể nói là Cộng Sản đã thất bại. Cái niềm hãnh diện chúng tôi, là chúng tôi đã nhìn thấy, nhìn thấy cái sự kiện của Cộng Sản như vậy. Nhưng mà tôi tiếc, cái điều tiếc là mình không có cái hoàn cảnh thuận lợi, không có phương tiện thuận lợi, để thực hiện được cái lý tưởng của mình.
NMH: Thưa cụ, cụ có nói là cái giai đoạn mà cụ về Hà Nội họp nhiều khi đó thì cũng, cụ cũng ở trong Trung ương Đảng có phải không ạ?
LQV: Vâng, trong Trung ương Đảng.
NMH: Trung ương Đảng, tức là ủy viên Trung ương Đảng đấy?
LQV: Vâng.
NMH: Thế khi mà mình vào uỷ viện Trung ương Đảng như vậy đó thì tôi xin hỏi cụ một chi tiết: cụ có biết trong Trung ương Đảng khoảng độ bao nhiêu người không, ước tính khoảng bao nhiêu người?
LQV: Không, nói là họp toàn diện đó thì sự thực ra cũng không thể nào
biết được. Tôi không thể nào biết được thì họp trong cái nguyên tắc là bảo mật đó thì chúng tôi họp một số nào cần thiết thôi. Nói là bao nhiêu người thì chúng tôi không biết được.
NMH: Thế mà khi mà cụ họp thì thường buổi họp có bao nhiêu người họp, khoảng bao nhiêu người về Hà Nội?
LQV: Ngồi họp thì cũng tùy, có thể có khi năm, sáu người, có khi sáu, bảy người, một chục người, đại khái thế thôi. Khi nào có việc cần thiết thì hội họp với nhau, để giải quyết từng vấn đề, chứ không phải là họp toàn toàn bộ. Với hai nữa thành ra tôi thấy…
NMH: Có sự hiện diện của những buổi họp như vậy đó, có sự hiện diện của quí vị chỉ huy cao ở trong Trung ương Đảng?
LQV: Thí dụ như là có ông, tôi nhớ có như Vũ Hồng Khanh đó cũng chủ tọa. Thế mà vâng, cũng có đến họp, cũng có lúc các anh biết thí dụ như là, tôi nhớ những anh, một người anh kì cựu nhất như là anh Trương Cam Vĩnh ở đây trên này, gọi là trên trên gì ở trên, ở Canada đó, đại khái đấy là thì họp có chuyện giả quyết.
NMH: Thế khi vào Trung ương Đảng thế thì có, có ai bầu mình vào, hay là sao, hay là người ta tiến cử hay là chỉ định, hay là bầu Trung ương Đảng?
LQV: Không ạ, tôi sự thực thì tôi không, chỉ có mời đi tham dự thôi, chứ không có tổ chức bầu.
NMH: À vâng. Mời đi họp, gọi là đi mời đi mời họp Trung ương Đảng.
LQV: Vâng. Mời đi họp thôi chứ.
NMH: Thưa cụ, xin hỏi cụ câu hỏi chót, là trong nhiều sách vở thì cụ đã ở ngoại quốc, cũng như Việt Nam đó, có nhiều phê phán về vai trò, cũng như là cái khả năng của các đảng phái Quốc Gia. Thì bây giờ nhìn lại, nhìn lại những cái chuyện đã xảy ra trong những năm đó. Thì thưa cụ, cụ cái ý, cái ý niệm tổng quát của cụ về cái vai trò và cái khả năng của các đảng phái Quốc Gia trong giai đoạn đó ra sao, cái nhìn chung đó?
LQV: Tôi thấy là trước nhất như tôi vừa mới thưa đó, tất cả các đảng phái Quốc Gia đã, nếu không nói là thất bại, cũng như là đã lúng túng rất nhiều trong trường hợp này. Thứ nhất là về vấn đề lãnh đạo. Cái thứ hai là vấn đề tổ chức, sự thực ra không được chặt chẽ, không được chặt chẽ. Và thứ ba nữa, như tôi đã thường nói đó, mình không có phân biệt rõ bạn với thù. Thế mình, mình mà bạn mà không ra bạn, thù không ra thù thì khó lòng mà làm được cái việc lớn, không làm được cái chuyện gì nó rõ rệt. Và cái điểm chót mà tôi muốn nói đó là, sự thực ra đó phái Quốc Gia đã gặp một cái trở ngại rất lớn, không nói về phía thực dân, hay cái gì. Ngay về phía Cộng Sản đó là cái trở ngại rất lớn đó là chúng ta nhiều người cho đến sau này, sau 75 mới có thể nói, mới nhận diện rõ được cái bộ mặt thực của Cộng Sản. Còn trước kia thì vẫn cứ cho là Cộng Sản là kháng chiến, kháng chiến là Cộng Sản, cứ mập mờ trong cái chuyện đó. Thành ra cái chỗ đó khó lòng mà chứng tỏ là Cộng Sản là Cộng Sản, chứ không phải là Quốc Gia.
Vì đó nó dùng chiến tranh, chiến tranh vừa qua đó. Trong cái thời kỳ kháng chiến vừa qua đó thì Cộng Sản cũng đã mượn cái danh nghĩa Quốc Gia mà chống lại lại quân đội Pháp, cũng như là chống lại quân đội Huê Kỳ. Thì chống quân đội Pháp đó thì rõ ràng là cái giới thực dân. Thế còn chính Hoa Kỳ đó thì có thể có thể có những sự lầm lỗi của Hoa Kỳ rất nhiều, đã trực tiếp tham gia vào cuộc chiến, làm cho cái chính nghĩa của người Quốc Gia nó đã bị lu mờ đi, mà thành ra gần như là một cuộc chiến tranh xâm lăng ở đây.
Thành ra tôi thấy rằng là cái người Quốc Gia đã gặp cái trở ngại rất lớn, là không nhận diện rõ được bộ mặt Cộng Sản. Nhưng mà sau này đó, tôi nghĩ rằng sau – bây giờ, sau 75 đó thì có thể nói rõ ràng, có thể nói rõ ràng hơn là mọi người, nhất là người dân trong Nam đã biết rõ ràng hơn thế nào là Cộng Sản. Thì tôi nghĩ rằng cái vai trò của đảng phái Quốc Gia đó vẫn có giá trị, hoàn toàn có giá trị, với giá trị nhưng mà phải, tôi nghĩ rằng là phải đặt nặng, nói thì dễ nhưng phải đặt nặng cái vấn đề lãnh đạo, vấn đề tổ chức.
Tụi lãnh đạo làm sao được mọi người, người ta tín nhiệm. Cái tổ chức làm sao cho nó phù hợp với hoàn cảnh, gọi là cái đó là một cái nói thì dễ nhưng nó là cái điểm chúng ta chưa vượt qua được. Nếu mà vượt qua được cái điểm đó thì tôi thiết nghĩ rằng là mình, cái khả năng mình có thiện chí, mình có cái lòng yêu nước, mình sẵn sàng có, chứ không thể nào nói là không có ai, không có yêu nước. Những người yêu nước bây giờ, nhiều người ta chấp nhận cái thái độ bên ngoài, thái độ lừng khừng là vì người ta thấy, là thấy, chưa thấy con đường nào ta phải theo, chưa thấy cái nào mà người ta có thể mà hi sinh cái thì giờ, tiền bạc để người ta theo. Mà nếu nói thế không phải là người ta không có thiện chí. Người ta rất có thiện chí nhưng mà người ta muốn theo những con người nào có lãnh đạo, có uy tín. Mà cái lãnh đạo uy tín của mình, chứ sự thực ra những cái người mà có uy tín đó cũng khó lòng mà, gọi là trong cái chỗ nửa trăng, nửa đèn đó, nó cũng khó lòng mà mà biểu lộ hết tất cả được cái sự uy tín, cái trong sạch của mình. Vì những cái, vì những cái âm mưu của đối phương nó chia rẽ, nó bôi nhọ. Những cái đó nó cũng gây những cái trở ngại cho những người có thành tâm thiện chí muốn làm.
Huống chi còn có những thành phần gọi là thành phần, gọi là đầu cơ, trục lợi đó thì bao giờ trong những cái, trong một cái gọi là cái cuộc đấu tranh nào cũng có. Thì tôi nghĩ rằng, tóm lại đó, tôi nghĩ là đảng phái Quốc Gia vẫn còn có cái vai trò phải đóng, và ngày nay có lẽ thuận tiện hơn là vì cái bộ mặt Cộng Sản đã được nhận diện rõ ràng hơn.
NMH: Dạ, tôi xin cảm ơn cụ nhiều.
LQV: Vâng, cảm ơn Giáo sư.
